Ама се прокапиталистчетата, нещо май не знаете, че у скандинавско, секирата е само върху личните доходи, но не и върху капиталовите т.е. тези дето ги държи като доходи на предприятието за да може да си развива бизнеса успешно. И в момента който ги изтегли за лични нужди - секирата ги подпуква.

къв изход бе, бунак, кога съм го казвал това

Не знам какво ревете, че богатите плащали по-големи данъци, като навсякъде е така. Вече дали трябва да са прогресивни или пропорционални данъците е спорен въпрос според мен, но богатите трябва да плащат повече иначе няма откъде да идват пари в държавата, това е положението. Аз съм напълно ЗА високи данъци. Услуги като висше образование и здравеопазване трябва да са напълно безплатни. Всеки трябва да има шанс на образование.

Тиле, напълно логично си е всичко. Това, че богатите плащат по-големи данъци от бедните не означава, че хората няма да имат стимул да учат и да станат богати, нали пак ще си живеят по-добре от бедните, не сме в социализъм все пак


Това е така ама като отидат при по-бедните, ще могат и те да се развият и да се стимулира икономиката, което е добре и от икономическа и морална гледна точка.


Ами в случай, че се родиш беден какво правим?


Да, това е причината, но точно България е една от държавите с най-ниски данъци в Евро съюза

Ей доживяхме да обсъждаме и Маркс във форума. Ако трябва да обобщим, Маркс поставя под въпрос частната собственост (която е една от фундаменталните човешки свободи) давайки нелепия аргумент, че след като работникът А участва в производството на предприятието притежавано от собственика Б, то А има претенций върху благата и самото предприятие на Б. Това разбира се напълно игнорира факта, че А и Б доброволно и свободно са се договорили за условията и заплащането въз основа на което А продава своя труд на Б. Очевидно е че при това положение А е възмезден за положения от него труд, при условия с които той предварително се е съгласил и не би следвало да има каквито и да е било претенции относно продуктите на този труд.

Но да оставим моралната страна на въпроса за момент. Маркс предлага да капитала да смени собствеността си и от частна тя да стане обществена. За хората, които са живяли по онова време, това може и да е звучало като добра идея, поради факта, че те не са могли да предвидят последиците от едно подобно действие, не са имали живия пример пред себе си. Да се вярва в деншно време в подобни нелепици обаче е смешно. Историята ни учи, че подобен подход, драматично променя качеството на работа във всеки един аспект и вместо да доведе до желания просперитет води до изоставане и още по-голяма бедност. И няма как да е иначе, тъй като, ако няма човек който да е пряко заинтересован от печалбата на дадено предприятие или фирма, то никой не е заинтересован работата да се върши добре. При свободната пазарна икономика съществува конкуренцията между отделните собственици на фирми предлагащи едни и същи стоки или услуги и това води до повишаване на качеството и намаляване на цената. При предложения от Маркс модел, собственикът е само един - държавната власт и конкуренция на практика няма. При липса на конкуренция, липсва и мотивиращата сила за развитие и иновации. Това не е само на теория, това се вижда на практика навсякъде където тези два модела могат да се наблюдават. Всички достижения на съвременната техника, като се почне от айфоните и се мине през компютрите, автомобилите, и прочее, са последица от конкуренцията между отделните производители, които се стремят да предложат на нас потребителите по-добри и по-евтини стоки. Някои от нас са достатъчно възрастни за да си спомнят Москвичите, Волгите и другите "дарове" на социалистическото индустриално "чудо".
Друг важен аспект при "обществената собственост" е че тя никога не е наистина обществена в смисъл еднакво притежавана от всички. Докато при капитализма собствеността е на хората, които са я придобили по някакъв законен начин (най-често с труд), то при модела на Маркс, с нея трябва да се разполага върхушката на комунистическата партия, чрез бюрократичният апарат на държавната администрация. За да може всеки един аспект на икономиката да бъде управляван от "Народната власт" това означава наистина гигантски бюрократичен апарат, който е очевидно много по-неефективен от вариантът при който предприятията се управляват от техните собственици. Най-лошото е че държавната собственост предлага неограничени възможности за корупция на всички нива. Като се започне от работниците в едно предприятие и се стигне до неговият директор, всички са заинтересовани да крадат и да кръшкат и на практика никой не е заинтересован това да не се случва, както би било, ако предприятието си имаше собственик.

В обобщение историята е показала и показва и денс, че свободната пазарна икономика са най-ефикасният борец с бедността. Според марксистите и социал - демократите, тя облагодетелства едрите собственици. В действителност обаче тя облагодетелства всички. Опитвайки се да създадат богатство за себе си, предприемачите създават работа и доходи за много повече хора, макар и непосредствената им цел да е собственото им благополучие. Рожба на капитализма е средната класа, хора които благодарение на икономическия подем са се измъкнали от бедността със собствени усилия.

Помня, че и аз се зачудих това преди няколко години. Отговорът който получих беше:
"Колега, това е така, наистина, но Маркс гледа по-глобално на нещата. Работникът има право на избор къде да продаде своя труд, но според Маркс, на работникът не му е оставен друг избор освен този да продава своя труд.

Освен това говорейки за "частна собственост" се има в предвид частната собственост единствено върху средствата за производство.



Допускаш основната грешка, която се опитах да обясня, а именно, че приемаш нещата по следния начин:

(Маркс => Ленин => СССР)

От което си правя извода, че не си прочел моя tl:dr пост (язък, рядко ще се навия да пиша такъв и да не го уважиш...), откоето пък следва, че изобщо не си струва на този етап да се впускам в излишни обяснения.

ни ми се чете тая стена но искам да кажа че ако Маркс сега беше жив и беше наложил своята "идея" в някоя държава(която и където и да)там в момента щеше да е Утопията на нашия свят(ако успее да просъществува де)и с удоволствие бих живял в такава марксистка държава

Доста от нещата описани в бележките към "Манифеста" се случват лека-полека...

Браво че пак боядисаха паметника!Да чистят комунистите!

Предния беше по-идеен, по-добре издържан творчески.

Постът, написан от мен по-горе, беше коментар на Марксистките цитати и действително не бях дочел мнението ти, за което се извинявам. Сега го прочетох, но по никакъв начин не виждам причина да добавя или променя нещо в принципния си коментар по-горе.

Общо взето не си първият с когото споря на тази тема, ако мога да обобщя аргументът в иначе дългия ти пост той е "СССР не е истински комунизъм, следователно не може да бъде пример". Този опит да си затвориш очите пред очевидния провал на общественият строй наречен комунизъм е характерен за повечето млади хора вярващи в Марксизма. Естествено, че СССР или пък Китай на Мао, или пък НРБ не са "истински" комунизъм. Това се опитвам и аз да ти кажа, комунизмът във вида в който си го представяте е невъзможен. Колкото и опити да се правят те винаги ще завършат като СССР.

Все пак искам да направя някои уточнителни коментари по поста ти:



Това е много груба грешка в определянето на "дясно/ляво". Разбираемо е защото много хора я допускат. Монархията е крайно лява политическа система, също както комунизмът, фашизмът и всяка форма на диктатура. Ориентацията ляво/дясно се определя от степента на намеса на правителството в живота и икономиката. Ако приемем абсолютната монархия, комунизмът, фашизмът и всяка форма на тоталитаризъм за 100% държавна власт (тотална държава - тоталитаризъм) то това е абсолютното ляво. От другата страна на политическият спектър 0% държавна власт - Анархия е това което може да се нарече крайно дясно. Ето защо Царска Русия не е била дясна, напротив била е крайно лява, също както и Нацистите на Хитлер и фашистите на Мусолини, които често пъти биват наричани "крайно десни". Само защото са воювали с болшевиките, това не ги прави десни, напротив те са Леви, тъй като допускат диктатура и тотална намеса на държавата в икономиката и живота на гражданите. Крайната десница трябва да се търси в редовете на анархистите и либертарианците.





Очевидно е според цитираните от теб пасажи на Маркс, че хората участващи в стачките съвсем не споделят принципите на комунизма. В основата е въпросът за частната собственост, която стачкуващите явно не оспорват. Това което стачкуващите правят е чрез масов отказ от работа, покачват цената на собственият си труд, съвсем в съгласие с принципите на свободата и на пазарната икономика. Стачкуващите определено не са имали намерение с въоръжена ръка да отнемат собствеността от законните и притежатели и да национализират предприятията, следователно няма как да ги причислим към комунистите. И тук отново ще подчертая, че макар стачките да са имали значение за подобряване на условията на труд, то значителното повишаване на жизнения стандарт, справянето с бедността и появата на средна класа се дължат на капитализма, който съществува в тези държави.




Личното ми мнение е, че "възхищение" не е точната дума, която бих употребил във връзка с най-големият масов убиец в историята на човечеството след Мао Тце Тунг, а именно другаря Сталин. В мирно време, той е конкретната причина за смъртта на милиони жители на СССР. Общо взето, болшевиките осъзнават, че диктаторските режими, могат да бъдат свалени от народното недоволство и за това се обръщат към средствата на терора. Те са толкова безпощадни в преследването си на така наречените "Кулаци" или враговете на народа, че в крайна сметка никой не посмява да надигне глава срещу тях десетилетия наред. Единствено Мао надминава по убийства Сталин ставайки причината за смъртта на приблизително 70 милиона души в рамките на своето управление (интересна подробност е че той лично е задавал процент от населението на даден регион, което трябва да бъде избито за да се сплашат останалите- например 10 или 15% трябва да бъдат избити, независимо дали са "опозиционери" или не.).

Що се отнася до "напредъкът", който СССР постига, редно е да се уточни за какво точно говорим? Във военно отношение, както и в определени показни постижения, като усвояването на космоса или спортните постижения, действително СССР и целия източен блок, може да си съперничи със запада и дори на места го надминава. Ако говорим обаче за стандарт на живот за равнище на бита не може и дума да става за сравнение между СССР и проспериращия запад. Не само това, българи, живяли по онова време са свидетелствали, че живота на обикновените селяни извън големите европейски градове на СССР живеят в средновековни условия.

И накрая се връщам малко към последния пост:



В Америка например това никога не е било така (ако не броим чернокожите роби разбира се). Богатите в един момент също са били бедни, но при свободната пазарна икономика всеки има шанса с идей и труд да постигне богатство. Ето защо хората с "Десни" политически убеждения врярват, че вместо държавата да се мъчи да установи социална справедливост тя трябва да направи така, че да улесни максимално гражданите си в тяхното преследване на щастието. Проблемът при комунизма е, че поставя равенството преди свободата. Система поставяща като върховна ценност равенството преди свободата е обречена да не постигне нито равенство, нито свобода. От друга страна система основаваща се на свободата постига в крайна сметка най-близкото до равенство положение, което е човешки възможно.

tl;dr а още ми се спи. Само искам да поспоря за "ляво-дясно". Знаеш ли откъде тръгва това деление?

Добре, като го прочетеш ще коментираме.

А иначе за политическият спектър, мисля че достатъчно ясно го обясних. Ориентацията ляво - дясно се определя от степента на държавна намеса. В съвременните парламенти, "левите" са тези които вярват в по-голяма роля на държавата. Те смятат, че трябва да има по-високи данъци, особено за по-богатите (Обама е типичен пример), че трябва да има повече правителствени програми за заетост, здравеопазване, образование и т.н. Те считат че като цяло са необходими повече регулации и правила за да може да се гарантират правата на потребители, работници, жени, малцинства и др. Като цяло "Левите" вярват в по-голямо правителство, което неминуемо идва с по-високи данъци, защото иначе няма как да се финансира.

"Десните" от своя страна вярват в по-малка роля на държавата. Те считат, че правителството не трябва да помага на хората, за неща с които те могат да се справят и сами. Те считат, че частната, а не правителствена инициятива е в основата на изграждането на блага. Десните считат, че най-добрият стимул за икономиката е правителството изобщо да не се намесва. Те вярват, че пазарът е по-добър регулатор от правителството следователно повечето правителствени регулации са излишни и само спъват икономиката. Десните са по-приятелски настроени към бизнеса и са склонни на данъчни облегчения. Като цяло денсите вярват в по-малко правителство с по-ниски данъци и регулации.

Разбира се всичко е условно. Например има държави като Франция, които по начало са си леви и е трудно да се говори за истинска десница. Във Франция например "десните" са по-леви от левицата в САЩ, а левите им са си почти комунисти.

Освен това макар и даден политик или партия да се определят като социалисти или консерватори, понякога определени действия могат да са в противоположна посока. Например социалисти могат да въведат данъчни облегчения (дясно решение) или пък десни да увеличат данъците (ляво решение). Всяко едно решение или закон, може лесно да се определи дали е "Ляво" или "Дясно" като си зададем въпроса увеличава ли то ролята на правителството? Ако отговорът е "Да", значи е "ляво", ако е "не" значи е "дясно".

А как ще определиш привържениците на движението "Окупирай Уолстрийт" ?

алминаторе окупираи ми трабата

Сори за закъснението с което отговарям, просто много ангажименти, иначе никога не подминавам хвърлена ръкавица на такава тема.

Питах те, знаеш ли откъде произлиза политическия спектър, а не какво е определението за този спектър днес.За делението "Ляво-Дясно" може да се каже, че си има точна дата на която се ражда. То води началото си от Учредителното събрание на "съсловието на народа" след Френската революция, като хората заемащи местата в залата се събират въз основа на своите възгледи и в крайна сметка в дясно се оказват хората с консервативни възгледи, и колкото повече се измества наляво - толкова по либерални ставали възгледите на хората, толкова по-настроени към промени и нови неща. Между другото, това деление се запазва доста дълго, това което ти ми казваш като определение се добива днешните си черти в средата на миналия век. Дори в България, след Освобождението първите две партии са именно Консервативната и Либералната. Ето защо аз така гледам на нещата, лично според мен така е по-правилно. Да, възможно е да допускам грешка определяйки нещата според старо схващане, но и ти допускаш грешка, определяйки отминали отдавна събития/системи по... съвременно схващане.

Кои обаче са причините за това, което е политическият спектър днес?
През деветнадесети век има своеобразен бум на социалистическите теории. За времето си Маркс и Енгелс са само капка (несъмнено голяма) в целия океан от автори и идеолози. Защо казваме, че тези теории обаче са леви? Тяхната цел е една единствена - коренна, тотална промяна, предлагат съвършенно нов ред, съвършенно нови отношения. Политически изразените идеи (ГСДРП например) се борят за по-широки права на работниците.

По-късно обаче нещата се развиват другояче. Развоя на ВСВ поставя на едно държави с различни политически режими, които се признават взаимно. Това международно признание на болшевиките, (които изцяло са окупирали понятието "комунист") ги запраща в ляво. Или по-точно казано - бавно и полека, лявото пространство бива заето от социалистическите теории. По-късно то се идентифицира и в последствие отъждествява с болшевизма и неговите производни, като единствено реализирало се напрактика проявление на социалистическите теории. От там произлиза и съвременното схващане за дясно - по-малко държава и ляво-повече държава ако мога така да се изразя.

И що си мислите, че някой ше ви чете дългите мнения?

Разпространява национал-социализма, копеленца
Дееба смотания форум, дееба!
За тези години не сте мръднали, че даже по-скучно е станало :S


Темата за първи май, сириус сам да се радва на комунизма във Венецуела!
Нито бира, тоалетна хартия и ток нямат другарите
Сириуса дали още е активен, миличкия, колко сладък беше преди!
Любимата му партия, комсомол-комунистите от БСП, вчера пак циркове правеха

Високия тон е аз!

Може би си пропуснал уроците по география, но Краков (Krakow, от полски) е град в Полша и то дори е вторият най-голям град след столицата (която носи името "Варшава").
След като направихме това уточнение, следвайки супер елементарна логика, би трябвало да се досетиш, че надписът е на полски. Произхождайки от този факт, вече би трябвало да си направиш кратък рисърч, преди да публикуваш малоумщини в интернет - а именно, че "anti-" на полски е "anty", а "antifa" си се пише по същият начин, защото е влязла в полската реч като една дума (най-вероятно директно взета от немския), вместо като комбинация от anti и fascism.
Тоест, съвсем закономерно трябва да отбележим, че надписът си е съвсем правилно изписан.

аре ся да му ядеш главата