В развитите страни има едно нещо което се нарича средна класа. Това са по-голямата част от хората - работещи, печелещи, живеещи в хубави къщички обурудвани с всички модерни джаджи, всеки член от семейството е с хубава кола, маркови дрехи, имат си всички екстри, харчат за глезотийки, екскурзийки и т.н. Та тия хора едва ли плюят по системата и едва ли им пука това че примерно Тръмп има 99999 пъти по толкова . Точно така трябва, всеки да си гледа живота, да живее в мир със себе си и околните.

И в една нормална страна, това някой да стане богаташ с престъпна дейност е малко вероятно. Това твърдение че всеки богаташ се е замогнал с престъпление, измами за сметка на гладуващите деца и т.н ми звучи малоумно. Ако това беше така, не знам дали някой може да си представи какво би представлявал света - реално всички блага които използваме ежедневно са дело на някой гаден капиталист . Такова е отношението към богатите в България и други изостанали държави... те затова са изостанали.

Сам казваш че 50-60 процента от населението са диваци. Ами защото са изостанали диваци затова живеят в колиби и си режат главите, а не защото западът им е длъжен с нещо или защото има проблем във финансовата система. Това е наистина голям проблем и това което може да стане е да се цивилизоват, ама това е труден и бавен процес. Хората които се занимават с тая нелека задача тук дивите селяци ги наричат соросоиди, масони и т.н, а там на изток, главорезите ги наричат неверници и кой знае още какво

И не съм казал че не трябва да се помага на изпадналите в беда. Това е въпрос на съпричастност, доброта , алтруизъм а не работа на държавата. Друго е когато държавата насила ти взема парите за да ги даде на някой негро, който не може да си напише името правилно и просто е решил че е по лесно да лапа наготово. Това е несправедливо и е ограничение на личните свободи.

Знам че звуча малко наивно и ламерски, ама за мен това са си очевидни факти.

Wow, the truth has been spoken

Волтаж, това ще ти хареса:

Волтаж, моля те спри да сваляш нивото на разговора до толкова ниско ниво. Имам причини да не харесвам Русия като държавна организация и съм ги изразявал много пъти. Да кажеш, че трябва да харесвам Русия защото има плосък данък е все едно да кажеш, че Кока Колата е полезна напитка защото съдържа вода, а водата е полезна. Впрочем, не съм казал че не харесвам ВСИЧКИ държави в списъка. Напротив една голяма част от тях - страните от източна Европа и балтийските страни са добър пример за следване защото имат сходна история с нашата, но за разлика от нас са си решили повечето проблеми.

А сега по въпроса на Serious Sam:



И как точно ще оцениш времето необходимо за производство на дадена стока? То може да варира много в зависимост от ефективността на метода и способността на човека който го прави. Когато обаче цената се формира на база на "времето необходимо за производство", никой няма интерес да съкращава това време.

Що се отнася до първото, то също няма никакъв смисъл. Потребителската стойност (така формулирана) варира спрямо всеки потребител, т.е. всеки човек желае дадената стока в различна степен. При свободния пазар, това е чудесно защото цените на стоките (и на труда) се формират на базата на желанието на потребителите да купят стоката (или да ползват труда) и парите които биха отделили за това.



Не той просто увърта за да не му хванеш толкова лесно дупките в логиката. Ако искаш да видиш кратко, ясно и логично изнесена философия прочети Айн Ранд.



Така е, това което аз исках да кажа, е че това е "предимство" само в условието на свободен пазар, защото тогава ти можеш да използваш всичките си способности, умения, сила и т.н. за да тъгуваш свободно резултата от тях с другите участници в пазара.



Отново, това е вярно само в условия на свободен пазар. Когато има мотивация за намаляване на труда необходим за производството на дадена стока. При системата "От всеки според способностите, на всеки според потребностите", такава мотивация отсъства защото колкото и ефективен да си ще получиш колкото някой си там реши, че ти се полага.


Да, защото индивидуалността е в същността на капитализма. Марксизма е вид егалитаризъм т.е. опит да се създаде съвършеното равенство, както се вижда и от обсъждания пасаж. Капиталистите смятат, че хората трябва да имат равни права, да играят по едни и същи равни правила на играта, но не се цели да имат равни резултати. В случая се осъзнава, че при положение че индивидите са съвсем различни един от друг, няма как те да постигат еднакви резултати и следователно егалитаризма е глупост. Когато човек като Маркс спомене че индивидите все пак са различни, това предизвиква комичен ефект тъй като до този момент си се питал той осъзнавал ли го е това изобщо и ако да, то как ги мисли тези неща?



Виж, може би не съм схванал контекста на посочения пасаж. Но съм наясно с идеологическите идеи на Маркс, така че разсъжденията ми са правилни по същество. Нека пак прочетем пасажа:



Според мен е повече от ясно, какво иска да каже. Той посочва като НЕДОСТАТЪЦИ факта, че макар работниците да получават едно и също заплащане за еднакъв труд, то този който има деца примерно реално е по-нуждаещ се в сравнение с ергена.



Тук следва препоръката. Правото трябва да бъде неравно, за да се избегнат посочените недостатъци. Т.е. работникът с повече нужди трябва да получи повече и така двамата ще са равни.



Съвсем обратното иска да каже. Това положението което Маркс критикува. Те в момента получават колкото са произвели. Препоръката на Маркс е да получават съобразно нуждите си.



Да, да, но какво Маркс ПРЕПОРЪЧВА да се направи по въпроса? Каква е неговата визия? Ще стигнем до там след малко.





Оценявам (и го казвам без ирония) историческите ти препратки всеки път. Аз самият отдавна се каня да проуча в детайли историята на Русия след октомврийската революция, но не съм имал времето. Но, да, това наистина е без значение за разговора ни. От значение е какво се получава като резултат, когато приложиш на практика определени принципи. Марксистките принципи са прилагани на много места, не само в СССР, и резултатите са повече от очевидни.




Всяка една диктатура, която е успяла да се задържи в историята се е позовавала на някаква идейна основа. Представи си следната ситуация. Група хора, един човек се изправя изкашля се и започва да говори:

–Ъхъм... здравейте, казвам се Йосив Висарйонович Джугашвили, но вие можете да ме наричате Сталин. Виждате ли, аз много искам да бъда диктатор. Ако може ми предайте цялата си собственост и възможността да разполагам с вашия живот както намеря за добре. И за да не остане някакво съмнение искам от сега да кажа, че не го правя с идеята за някакво велико, светло бъдеще за цялото човечество. Просто искам да съм диктатор.

Естествено, че така той би имал 0% шанс за успех. Всяка една подтисническа система, освен военно и физически, тя покорява ИДЕЙНО своите жертви. Чак когато ИДЕЯТА бъде победена, чак тогава започва разпадането на режима.


Например монархическата власт на кралете се е крепила от идейната власт на религията. Старите владетели са се считали за богопомазани и това е държало в подчинение неграмотните маси. В Япония дори императора се е считал за божество буквално до 1945г. когато американците го принуждават да признае по радиото че не е. Дали кралете и техните приближени действително са били дълбоко религиозни или просто цинични експлоататори? Навярно второто. Това обаче не оправдава религията.

Напоследък е особено популярен спорът за Исляма и Ислямска държава. Защитниците на исляма (левичари естествено) използват същите аргументи като Serious Sam. Според тях ИДИЛ не били истински мюсюлмани, те само използвали религията за извратените си цели. Работата е там, че религията е такава, че ПОЗВОЛЯВА да бъде използвана. ИДИЛ прави дословно това което пише в Корана по същия начин по който комунистите прилагат Марксизма. Ако тази религия/идеология не съществуваше те нямаше да имат възможността да победят първо идейно, после на бойното поле. Аргументът че водачите на ИДИЛ всъщност са цинични, жадни за власт убийци, изобщо не е оправдание за исляма, който е идейното им оръжие, по същия начин по който мотивите на Ленин и на Сталин по никакъв начин не оправдават Марксизма, чиито плод са те.




Да така е поради изтъкнатите от теб причини. Но Маркс не само че оправдава, той поставя като условие изземването на частната собственост от буржоазията и превръщането ѝ в държавна собственост. Той говори за революция, за диктатура на пролетариата и куп други неща, които карат всеки wanna be диктатор доволно да потрива ръце.



И това са само първоначалните мерки, които Маркс и Енгелс препоръчват.



Да това казва:



Разбира се, точно така ще стане Първо ще концентрираш цялата налична власт в ръцете на държавния апарат, (защото това се казва в началото), а после той автоматично някак си ще кротне и всички ще заживеят щастливо.



Разбира се защото Е глупост. Марксизма сам създава чудовище и после очаква това чудовище само да се изяде. В крайна сметка последното е едно неясно, мъгливо пожелание. Същността, която хората са приложили на практика е заграбването на собствеността и концентрирането ѝ в държавата. Според Маркс поне първоначално точно това трябва да се направи и комунистите точно това са направили. Никъде Маркс не е предвидил ограничения на държавната власт. Никъде не се говори за държавно управление гарантиращо индивидуалните права и неприкосновеност (каквито и да са те според комунизма). Тъкмо напротив, всичко е насочено в посока на колективизацията и тъй като колектива няма как да се управлява сам (не съществува колективно съзнание) всичко опира до държавната администрация.

Ако искаш идейна система поставяща фокуса върху ограничаването на държавния произвол и гарантираща свободата и индивидуалните права, прочети конституцията на САЩ, особено нейната първоначална версия.



Предполагам, че защото комунизма много добре е проработил за тях. Странното е че не престава да има желаещи да опитат.

Да си беше мълчал още две-три седмици и да беше прочел (и осмислил прочетеното) през това време... Поста ти е епик фейл и просто показва коридорната линейност, на слепите ти убеждения.

Между другото искам да добавя още нещо. В предишни обсъждания на темата, ти споменаваше, че капитализма е допринесъл за развитието на обществото и изваждането му от ерата на феодализма, а комунизма е следващият етап от еволюцията на обществото. Е, познай, Маркс не е на същото мнение. Четейки го виждаме съвсем ясно, че омразата му към буржоазията е толкова голяма, че той всъщност симпатизира на феодализма, обяснявайки как едва ли не тогава е било по-добре. Никаква положителна оценка не се дава на буржоазната революция, на индустриализацията на развитието на пазарите и т.н. Буржоазията била унищожила "всичко свято", всичко познато и т.н.



Значи да обобщим, според Марск феодализма е идиличен, патриархално-сантиментален, пъстър, рицарски, а разните там барони и херцози са ЕСТЕСТВЕНИ повелители на хората. Буржоазията е разрушила цялата тази идилия, като е изстреляла света в съвременността.

Не виждам позитивното отношение на Маркс към феодализма, в последното от цитираните от теб изречения, човека си го е казал в прав текст. Отделно манифестът е четиво за ширпотреба, нещо като "Макдоналдс", ако мога така да се изразя. Фрашкана е до козирката с епитети и емоция, пълна е с патетика и задава само общите черти на марксистката философия. Да видим другаде какво казва Маркс по този въпрос:



Чисто, просто и ясно.

А това е откъс от друго любимо ми произведение на Маркс (предполагам ще можеш да направиш паралел между марксистката философия и историческата действителност, ще пропусна згалавието и определени фрази от текста, за да попреча на предразсъдъците ти да вземат надмощие)

В последното изречение не, но в предишните 5 изречения (подчертал съм с жълто в случай, че ти е обягнало) симпатията към ерата на феодализма се вижда съвсем ясно. Като го чете, човек остава с впечатлението че според Маркс хората са си живели мирно и кротко при феодализма докато видиш ли буржоазията е дошла, революционизирала е всичко, което някак си е развалило цялата прекрасна идилия.

По-нататък всъщност, Маркс обяснява на дълго и на широко, как буржоазията (т.е. капитализмът) революционизира производството, глобализира обмена на стоки, събаря стени и сближава хората от различни народи и континенти, но в това някак липсва позитивната оценка. Всичко е алчност, експлоатация, буржоазията гледа да се "намести" навсякъде и да оформи света "по свой образ и подобие" т.е. очевидните позитивни ефекти от капитализма са представени като нещо лошо, гнусно и долно.

Те и текстовете и в библията и в корана са доста "витиевати" т.е псевдонаучни, изцяло пълни с противоречия, лишени от конкретни решения, пълни с недоказани теории, могат да се тълкуват по-безброй начини и т.н и поради това все служат на разни лидери да държат определена група хора смирени и под страх .

Иначе дискусийките ви са интересни, трябва да направите някакъв подкаст. Няма да тръгна да си губя времето примерно да чета Маркс, ама от вашите спорове човек може да научи набързо нещо интересно

Не съм съгласен. Обществените порядки има много по-голямо влияние отколкото си мислиш. Логика имаш в точните науки. Тук говорим за икономика/политика/философия, които се базират до голяма степен на субективно мнение отколкото на логика. Не съм сигурен дали има общества, в които е прието по-богатите ти приятели да ти плащат сметките, но със сигурност потенциално е възможно да има. Ще ти дам един адски удачен пример. Обществото е приело мъжът да плаща сметката на жената. Доста хора (вкл. и аз) не са съгласни да е така, но го правят/са го правили, само и само, защото обществото така е казало, че трябва да бъде. Обясни ми каква е "логиката" тук. Не е ли много по-"логично" богатия да плати на бедния, просто защото е по-богат.


А защо само сервитьорите и като цяло обслужващия персонал получават бакшиши? Когато клиентите на служители от други професионални области също са доволни от услугите защо не дават бакшиш?


Но друг човек ще има коренно различна морална система, най-вероятно породена от обществените нагласи от обществото, в което живее.


Не си ме разбрал какво имам предвид. Примера със сметката е ресторанта и примера със социалните помощи много точно илюстрират влиянието на обществените порядки. Дефакто ти сам казваш, че и 2-та случая са еквивалентни - богатия плаща на бедния. Защо тогава, това някой друг да ти плати сметката би звучало изключително странно в очите на обществото, докато това да взимаш помощи - не? Ако първото се беше наложило, така както и второто изобщо нямаше да изглежда толкова нелепо в очите на хората.

Изключително погрешно интерпретираш нещата. Ти ми говориш за някаква завист ли бе? Хора, гледайте малко статистика деба. Как може да завиждам за икономическото си положение при положение, че българите живеем по-добре от приблизително 80% от света. Не става въпрос за завист изобщо. Това, което ти описа като "средна класа" за мен са хора, които са абсолютно невежи овце. Гледат си само собствения гъз да им е добре. Не им пука какво се случва около тях, камо ли някъде другаде по света. Това са хора материалисти. Паразити, вредни за обществото. Модел на поведение, удобен на "машината". Овчи народ, глупав, лесно контролируем. Явно и ти си такъв. Не, човек не трябва да си гледа живота и да е в мир със себе си, а да има активна гражданска позиция. Като види нередност да реагира. Не става въпрос за никаква завист. Тука в България, примерно, всеки се оплаква с всичко, а малцина са тези, които правят нещо по въпроса.


Стига си свиждал нещата до черно и бяло бе. Понятието престъпна дейност в днешния свят е доста размито. Нещата не са толкова прости, колкото ти си мислиш, да се делят на престъпление и непрестъпление. Бъди сигурен, че почти всяка наистина голяма компания е била изправяна пред доста сериозни морални дилеми, а в някои случаи откровено си се извършват незаконни дейности, които им се разминават като този случай - http://investmentwatchblog.com/bayer-so ... erican-co/

В една "нормална" страна, нямало как да забогатееш с престъпна дейност. Айде провери в Уикипедия, какво е потреблението на наркотици в САЩ, и си направи сметка къде отиват всички тия пари. Живееш в розов свят, пак ти казвам, щом толкова се прехласваш по този така наречен запад. Не става въпрос за отношение към богатите, а за ясна представа какво се случва около тебе и по света.


Не става въпрос, кой на кого е длъжен. Ти казваш, че социалното неравенство и бедността по света не са проблеми, а аз ти показвам защо са. Това за сбърканата финансова система го казах в съвсем различен контекст, не смесвай нещата. И повярвай ми с твоя начин на мислене, няма постигнеш много в цивилизоването на тези диваци.


Ма ти си типичен Андрей бе. Не вярвах, че може да му се появят последователи в този форум. Също като него живееш в утопия ако си мислиш, че може да се разчита само на дарения, за да се подпомагат социално слабите/изпадналите в беда и т.н. и, че това не е работа на държавата. Не сме дорасли като хора все още, за да подобни философии могат да бъдат практични. И да, каза индиректно, че не трябва да се помага на изпадналите в беда, като каза, че не ти пука за бедността в Африка.


В интерес на истината и аз имам опасения, че така звуча, но и за мен, моето са очевидни факти, които ако бяха уплътнени с по-добър изказ можеше да звучат доста по-добре, но аз винаги съм имал проблеми с по-точното/ясното изразяване и затова може би доста хора не ме разбират.

Обществените порядки, също както законите и всяко друго нещо определящо поведението на хората следва някаква логика. Зад една порядка например, стои морал т.е. система от ценности, разбирания и схващания, които следват собствена логика. Разбира се има различни видове морални системи, различни философии и различни схващания за нещата. За това дебатираме. В твоя пример – остарялото схващане, че мъжа трябва да плати сметката е от епохата, когато мъжете са носили хляба на масата. За това мъжът е плащал. Ето както виждаш има много проста и ясна логика защо дадено нещо е така.

Дадох примера със заведението, защото предположих, че всеки ще го разбере, но уви изисква явно още разяснения.

По принцип няма нищо лошо в това да черпиш приятел. Въпросът обаче с данъците е принципен. Едно е да отидеш при приятеля си и да му кажеш:
–Слушай днес ще излизаме идваш ли?

А той да ти отговори:
–Сори брат, ама след 3 дни взимам заплата и съм на червено.

А ти да му отвърнеш:
–Е, няма проблем ще те черпя.

В този случай, ти цениш компанията на приятеля си повече от парите за бирата които ще платиш.

В случая с прогресивния данък и изобщо с цялата социална глупост на държавата е че първо не е доброволно и второ бенефициентите от цялата работа, не само че не се чувстват благодарни, ами напротив, биват възпитавани да смятат, че това им се полага по право, че така е справедливо и прочее глупости. Пак казвам, ако имаш приятел, който да НАСТОЯВА, че всеки който печели значително повече от него е морално задължен да му покрива част от сметката, това би било крайно неприемливо за всеки. Но въпреки, очевидността на този пример, точно това представлява прогресивния данък, но понеже идва от държавата, хората някак си го приемат за нормално.

http://www.dnevnik.bg/bulgaria/2016/07/ ... vaneto_po/ Не съм много запознат със делото, но съм потресен, че прокурор може да спре делото без да дава обяснение

Малко се отклоняваме от темата. Това, което описа е логиката защо я има дадената обществена порядка, а не дали тя сама по себе си е логична, което е въпрос на субективно мнение.


Не става въпрос дали съм разбрал примера, а че не съм съгласен с него, че е релевантен. Точно, защото се основава на обществена порядка.

Ти ми излизаш с номера, че видиш ли, е адски абсурдно в очите на обществото по-богатия да плати сметката на по-бедния. Което е така, защото обществото е приело всеки сам да си плаща сметката, но в същото време е приело и прогресивния данък като нещо нормално. Как така и 2-те са валидни по твоята логика, не значи ли това, че обществото си противоречи? Точно това искам да ти покажа - силата на това какво е прието от обществото и какво не.

Примера ми е напълно релевантен и се опитах да ти го обясня по 5 различни начина.

Ти не би искал по-богатите ти приятели да ти покриват сметките, не заради някакви обществени порядки, а защото е тъпо, унизително, удря по личното ти достойнство и т.н. Причината да не е прието е че в този случай ти ЛИЧНО поемаш отговорността за едно подобно искане/предявяване на претенция.

Причината прогресивния данък от друга страна да е приет от обществото, също няколко пъти ти обясних, е защото е индиректно, не лично, малодушно и лицемерно криещо се зад държавата. Прогресивния данък е пладнешки грабеж, но се върши НЕ от теб лично, а от държавата, като някакъв колективен орган.

Ето защо аз дадох този пример за да се светнат хората, че между двете неща няма разлика и че ако не би направил едното (ако не го смяташ за правилно), то не би следвало да подкрепяш и второто.

Обратно на Украйна. Когато всичко започна преди около 2 години имаше спорове, дали в Добанс и Крим живеят руснаци или украинци. Дали самите украинци не са руснаци и дали населението на Добанс и Крим действително желае да се отдели от Украйна.

Независимо от всички тези въпроси, аз още тогава казах, че населението на Крим и Добанс няма абсолютно никакъв интерес да се отделя от Украйна. По същия начин по който всеки нормален човек, ако реши да емигрира би емигрирал в ЕС а не в Русия, по същия начин логичния избор на населението на Украйна е ЕС, а не РФ. Също така казах, че стандарта на живот в окупираните от Русия територии ще се срине и ще остане нисък, докато ситуацията не се промени. За момента думите ми се потвърждават. Най-зле е положението в самопровъзгласилите се републики на Путин - ДНР и ЛНР. Свидетелствата показват, че това е новата европейска Северна Корея. Военна диктатура и глад.

http://www.clubz.bg/42881-donbas_e_seve ... q_v_evropa

Аз пък да си кажа - кур за обществените порядки Повечето са против всякаква логика, ограничаващи и противоестествени като цяло - просто са изкуствено наложени заради нечии интреси или модно течение или кой знае каква простотия, а след време хората ги възприемат като даденост, както въздуха който дишат. Колкото хора осъзнаят това, толкова по-добре.
Доста от тях се променят с времето. Аз примерно не мога да разбера защо ако преди 200 години е било срамно мъж да няма косми, сега трябва да се срамува че е космат. Или защо ако преди 60 години е било яко да носиш бомбе, сега е смешно и грозно. Ами обществени порядки, няма логика

Може би след 200 години хората ще ни се смеят на глупавите ни порядки, защото тогава ще бъдат заменени от нови, пак толкова глупави. Но допускам, че нещата в бъдещето може се подобрят - всеки ще прави това което го кефи и което намира за правилно и разумно, ще се държи така както намери за добре и никой няма да му държи сметка и да го подиграва, стига да не пречи на околните. Засега обаче човечеството е много назад в това отношение, даже и в най-цивилизованите места.

Георги Първанов, юли 2004 г: "Връчих пагоните на Бойко Борисов с особено удовлетворение, най-малкото защото дължахме това. Ген. Борисов успя да завоюва признанието на голяма част от българското общество. Той постига много в усилията си заедно с колегите да върне авторитета и самочувстивето на всички служители в системата на МВР"
Георги Първанов, август 2016 г.: "Има едни такива измислени генерали в българската политика."

Благодаря за статията. Император Путин отново показа какви отрепки са всички диктатори! Смърт!