Първо, само да вметна че Щатите са една от малкото, ако не и единствената страна в света която има законов лимит на нивото на дълга спрямо Брутния вътрешен продукт (БВП). Наскоро той беше повдигнат от 50 на 70% и скоро отново беше достигнат. Този път сенаторите от двете партии не се споразумяха и от Януари 2013-та се стигна до автоматични съкращения, които законът предвижда.

По начало трупането на дълг се и манипулирането на валутата на което сме свидетели в момента се дължи на прилагането на практика вече близо век, на идейте на Кейнс за които говорех по-горе. Според тях чрез печатане на пари правителството на практика може да си прави каквото си поиска уж предпазвайки икономиката от кризи и депресии, (в действителност именно тази политика ги поражда).

Но както и да е обратно на въпроса, за щастие въпреки тези порочни практики в икономиките на развитите страни все още има достатъчно пазарни принципи. Така например щатският дълг възлизащ на 70% от БВП не е прецедент. Япония е имала към 150%, както и Великобритания и други държави и те са успели да излязат от това положение.

андрей

освен да врътиш огнени пръчки на улицата и да прайш клипчета в ютуб имаш ли някъв принос към удържането на световния мир

?

и да пишеш простотии дето никой няма да прочете във общия форум на РС мания

?

ок

а ти кво си напрайл?

аз не се плюнча секи ден за величието на щатите и не се обяснявам как тряя се опрай света

Кратка бележка: Ето ви едно андреевски ляво (сиреч вредно от икономическа гледна точка) решение, щото не развива икономиката, не създава работни места, напротив дори лишава хора от работа:

http://izvestnik.info/?p=10622



Или пък може би щото е хубаво и ефикасно трябва да кажем, че е дясно?

Он топик.
Прегледах бегло коментара на Андрей. Открих някои точки, с които не съм съгласен, но все пак ще го прегледам добре, когато имам повече време, за да направя една по-конструктивна критика.

Нищо крайно не е хубаво. И "лявото", и "дясното" имат плюсове и минуси, затова издигането в култ и на едната, и на другата идеология е погрешно. Трябва да се стремим към управление, което максимално да извлече плюсовете на двете идеологии и да премахне минусите. В момента може би държавите от ЕС (както и самата идея за ЕС като цяло) най-много се доближават до моите възгледи за перфектно управление.

Андрей е прекалено десен за моите разбирания и едва ли не, е изкарал, че всичко "дясно" е хубаво, а всичко "ляво" - лошо. Концепцията му на пръв поглед изглежда доста идеалистична, но има доста проблеми, за които явно доста хора не се замислят.

На първо място е това, че "дясното" увеличава границата между богати и бедни. Ясно е, че някои хора са по-умни/работливи и т.н. от други и заслужават да имат повече богатство, но трябва да има някакви разумни граници. Никое човешко същество не заслужава да има милиарди пъти повече богатство от друго, колкото и да е тъп единия и колкото и да е умен другия. В любимия ти САЩ примерно най-богатия 1% от населението притежава 35.4% от богатството. Никой не може да ме убеди, че това е нормално. И това е така въпреки прогресивния данък, представи си какво щеше да бъде ако беше плосък. Затова трябва да има някаква разумна държавна намеса, която да се стреми да регулира това нещо и да намали тази пропаст между богати и бедни, било то с високи данъци, стимулиране на дадени отрасли за сметка на други или по друг начин.

Ами неравния старт в живота? За какво са ти свободата и правата, за които постоянно говориш, ако се родиш в семейство, което взима по 2 долара на ден примерно, и нямаш никакъв шанс да станеш богат, колкото и да си умен и работлив, а в същото време някой друг се е родил в семейството на Бил Гейтс. Ако имаме само дясна политика тия хора ги обричаме на глад.

А какво ще стане ако нямаме лява политика относно важни неща като здравеопазване и образование? В моите разбирания за демокрация трябва максимално много хора да имат достъп до тези две неща. Една държава, колкото и да е богата, все ще има хора, които по една или друга причина да нямат достъп до тези услуги. Затова е необходима държавна намеса в тези сектори, която да се опита максимално да гарантира достъпа.

Не ми се задълбочава повече в темата, тъй като е доста обширна. Това са само няколко примера за минусите на "дясното" и плюсовете на "лявото". Като цяло се радвам, че се срещат и сериозни дискусии в тоя форум

Я тъкмо с първото кафе на работа, Андрей искам твой коментар по повод обръщението на Путин към американския народ директон пратено на "Ню Йорк Таймс". Според теб правилно ли е изображението с черната ръка както те са го побликували и защо са такива реакциите там спрямо Путин. Моето мнение че са си твърде просташки от техните политици но нека чуем и теб.

@Der Meister

Първо радвам се че все пак са останали хора във форума с които може да се води смислена дискусия. Номерът не е в това дали ще промениш мнението на другия. Номерът е че всеки чрез дискусията се сблъсква с доста различни гледни точки и разширява кръгозора си.



Нищо хубаво не е крайно защото в повечето случай до крайности са изпадали именно хора водени от погрешни възгледи. Ако например трябва да избираме между крайно здраве и крайна болест, нещо средно ли трябва да изберем, за да има баланс?

Прав си че съм краен. В истинският смисъл на думата - последователен. Възгледите които описах по-горе са обективни, свързани със здрав разум и най-вече справедливи. Левите възгледи по своята същност са си чист популизъм. Те освен че са несправедливи, са също и вредни във всяко едно отношение. Обаче са приятни за хората и от там са популярни (въпреки лошите си резултати). Никой не харесва шефа си. Истината е че отношенията с твоят шеф са доброволни и са на базата на взаимна уговорка. Ти сам си се съгласил да извършиш дадена работа, той се е съгласил да ти плати определена сума. От там на татък вие нямате други задължения един към друг. Това го давам само като пример. Марксистите обаче почват да ти наливат в главата как си експлоатиран, как шефа ти печели от твоя труд, а ти не печелиш нищо и т.н. На хората им е по-лесно да вярват че са обект на несправедливост отколкото да погледнат реалността.





Тук ти приемаш "на доверие" и без по нататъшно замисляне че разликата между бедни и богати е нещо лошо. Дори в случаите когато това означава че всички стават по-богати пак ли е лошо? И друг път съм давал този линк, но може да не си го видял за това ето как Маргарет Тачър отговаря точно на твоят въпрос (не е дълго).

http://www.youtube.com/watch?v=okHGCz6xxiw

Както казах по-горе обаче, това че капитализма прави ВСИЧКИ по-богати не е същността на дебата. Същността е че след като Бил Гейтс е спечелил милиардите си без насилие (хората доброволно са си купували стоките/услугите му), то той няма защо да се срамува, извинява, и прочее от това че е най-богатия човек на света, нито пък ние имаме основание да се оплакваме че той притежава милиарди. Самият Бил Гейтс това не го разбира, за това предпочитам като ролеви модел много повече Стив Джобс. Той никога не е търсел извинение за богатството си.




Вярно е че повечето богати хора просто са се родили богати. Това е така. До колкото парите им са спечелени (от техните предци) отново без употребата на насилие, те също няма от какво да се срамуват (макар че в личен план няма и от какво да се гордеят). Но не си прав за това че ако се родиш в бедно семейство нямаш шанс. Във феодалното средновековие или в контролирана от мафията държава това е така, но в една свободна държава не е. Ако вземе за пример моята моделна страна САЩ, то там "бедните" имат най-големи възможности в сравнение с хората в други държави и като цяло в развитите капиталистически общества има най-голяма "класова подвижност", ако мога да си позволя да използвам на заем този марксистки израз.

Дясната политика не обрича хората на глад (напротив глад в буквалния смисъл на думата има в комунистическите държави), защото благосъстоянието се поражда инициативност, производство, работа, а не от преразпределяне на благата, което правят социалистите, докато накрая не остане какво да преразпределят.


Казах го и в една друга тема. Точно защото тези две неща са толкова важни, точно за това ги оставяме в ръцете на една доказано не работеща политика? Защо мислиш че само държавата може да осигури тези неща? Университетите нямат изгода да обучават само децата на богатите. Така 90% от тях ще затворят защото ще стоят празни. Няма икономически причини образованието да е недостъпно. Всъщност то става по-скъпо защото се спонсорира от държавата. Така университетите калкулират парите дадени от държавата (за да се подпомогнат бедните семейства) изчисляват колко все пак бедните могат да си позволят да платят и увеличават цените. Така реално от това спонсориране (уж на бедните) печелят само университетите а студентите се скубят двойно - веднъж като такси, веднъж като данъкоплатци. Това се случва в Америка всеки път когато някой реши да "помогне" за подобряване на положението с образованието включително и при Обама който също увеличи парите за студентите и съответно университетите вдигнаха цените.

Това в общи линии важи и за здравеопазването. Плащаме нещата на тройни и четворни цени по здравна каса (този път говоря за България). Всичко което е извън здравната каса е адски скъпо (поради причината че повечето хора така или иначе си го взимат по каса) и хората си мислят че ако я нямаше касата няма да могат да се лекуват изобщо.

Няма причини здравеопазването и образованието да не са на разумни и достъпни цени за всички. Както храната не е. Хората имат нужда от храна повече отколкото от образование и здравеопазване и въпреки това тя е на достъпни цени. Както и всичко останало. Причината за високата цена която плащаме и за цялата неразбория се дължи на държавната намеса и на това, че пазарните принципи (поради същата причина) са изкривени.



Така е но защо мислиш че само държавната намеса може да оправи нещата. Хората които са наистина нуждаещи се (не говоря за професионалните социално слаби) са относително малко на брой в една развита държава. За тях е редно да се погрижат хората от съответната общност, благотворителни организации, техни приятели, близки и т.н. По този начин шансът да се злоупотреби с понятието "нуждаещ се" значително намалява.

Само да вметна, че дори в България, която далеч не е пример за развита и богата държава, се строят с частни средства приюти за бездомни кучета, събират се средства, познавам хора които жертват огромна част от личното си време да се занимават с това и т,н. Общо взето повече усилия се хвърлят от тези организации, докато за бездомните хора никой не се грижи. Това е така защото любителите на кучета знаят че държавата има ограничени възможности и не особено голямо желание да спасява кучетата. Докато за хората се предполага че държавата трябва да се погрижи.


От теб научавам. Можеше да дадеш линк, да видим за какво става дума?

http://www.nytimes.com/2013/09/12/opini ... d=all&_r=0
Обръщението

http://world.time.com/2013/09/11/putin- ... mes-op-ed/
Реакциите

Прекалената разлика между богати и бедни е нещо лошо. Да разбирам, че според теб е нормално 1% от хората да имат 40% от богатствата? Огромна част от проблемите в света са именно в резултат на тази разлика между богати и бедни. Например разделението между хората, завистта, престъпността, войните...

Това дали хората стават по-богати зависи от гледната точка. Качеството на живот може и да се повишава навсякъде по света (и това е благодарение на технологичното развитие, не на капитализма), но реално погледнато поради все по-увеличаващата се граница между богати и бедни, повечето хора започват да притежават все по-малък процент от световното богатство, т.е. по този начин погледнато, хората стават все по-бедни и по-бедни.

Бил Гейтс може и честно да си е спечелил милиардите, но в крайна сметка кой решава кое е честно и кое не? Законите са измислени от хора => не са съвършени. Щом 1% притежават 40% от богатствата значи има нещо нередно в цялата работа (според моите разбирания). Защо трябва да се примиряваме и да си казваме, че щом капитализма е допуснал това нещо, то е правилно?

Освен това е относително дали е спечелил милиардите си без насилие. Реално погледнато, за да изобщо има някаква възможност да ги направи тези милиарди, той трябва да действа на територията на богата държава. Една от причините богатите държави да са богати, а бедните - бедни са войните (насилие).

Също така може да е имало още 1000 потенциални Бил Гейтса примерно, но да са се родили в бедни държави и да не са имали шанса да направят нищо. Или дори да са се родили в богати държави може просто да не са имали неговия късмет да спечелят начален капитал и да се реализират на пазара. Колкото по-голям е един бизнес, толкова по-голям риск има => и късмет. Мисълта ми е, че щом в цялата тази работа има толкова голяма доза късмет, донякъде се смекчава "несправедливото" ограбване на хора като Бил Гейтс.



Пари при пари отиват. С колкото по-голямо богатство се родиш, толкова по-голям шанс имаш да го увеличиш и обратно. Това в моите очи не е особено справедливо, тъй като бедния не е виновен, че е родил беден, а богатия няма заслуга за това, че се е родил богат. Лявата политика по начало се стреми до колкото е възможно да наруши това правило като подпомага бедните за сметка на богатите. Като нямаш пари за образование примерно, как ще се реализираш? И понеже знам какво ще отговориш, направо преминавам към следващата точка.



Много добре я помня онази тема и даже ти бях отговорил на поста, но ти така и не отговори на моя. Като цяло адски погрешно разсъждаваш. Не само държавата може да осигури тези неща разбира се, но разликата е там, че частната фирма не я интересува кой има и кой няма достъп до продукта, който предлага, стига да има печалба. Примерно имаш частно училище в малък град, в който населението намалява. Не можеш да попълниш всички паралелки и си на загуба. По принципите на пазарната икономика трябва да затвориш училището. Какво правят децата от този град? Или пък ще увеличиш цените като така пак няма да е достъпно за всички. Същото е и за здравеопазването. И това не е като да няма кино в града примерно, защото без кино може, а без образование и здравеопазване - не. Примера ти с храната е неуместен, 1-во защото има хора, които умират от глад, т.е. очевидно не е достъпна за всички и 2-ро храната има различна себестойност. Колко струва един хляб и колко струва някаква сложна животоспасяваща операция примерно?



Относително малко са в една развита държава. Ами ако не е развита? Също така нямаш гаранция, че някой ще се погрижи за тези хора. Не можеш да разчиташ само на благотворителност. Освен това, не е като да няма злоупотреби и при благотворителните организации.

А това, че се дават пари за приюти за кучета, вместо за хора - просто хората не се замислят кое е по-приоритетно. По същата логика се сещам за онзи дядо дето беше дарил огромна сума пари на някаква църква, вместо примерно да ги даде за бездомни деца. Именно затова е по-добре да има държавен орган, който да решава кой и от какво най-много се нуждае. Разбира се говоря принципно. Ясно е, че в държава като България, само ще ти вземат парите, за да отидат в джоба на някой крадлив политик.

Мисля че вече достатъчно подробно се спрях на въпроса за егалитаризма и последиците от него. Как ще определиш коя разлика между бедни и богати е "прекалена"? Кога мислиш че хората ще заобичат шефовете си и ще решат че получават "справедлив дял"? Коя е тази висша сила която справедливо и безпристрастно ще разпределя богатствата така че да няма "прекалена" разлика? Когато хората живеят в свободна държава, т.е. техните индивидуални права са гарантирани, тогава неравенството не е проблем. Проблем е когато то се дължи на насилие и подтисничество.

Не мисля.

Ами това точно е пример за последици от лявата пропаганда не от неравенството.

-Разделение между хората: Според дясното мислене всеки човек е свободен и има свой неотменими права. До къде ще се издигне в обществената йерархия си зависи от него. Според левите- хората могат да защитят интересите си единствено когато са под формата на групи (стада). Така левите разделят обществото на класи и групи за натиск, които са в нещо като непрекъсната гражданска война. Помисли само, профсъюзите, феминистките, гей-организациите, расово базираните организации. Те всички убеждават своите последователи че САМО когат се обособят като група могат да защитят интересите си. Това причинява истинското разделение в обществото.

-Зависта - Как може 1% да притежава 40% от богатствата? - Да коментирам ли повече?

–Престъпността - следствие на неизпълнение от страна на държавата на нейните основателни функции- да защитава индивидуалните права.

-Войните - Следствие на мисленето че богатството се придобива чрез завоевание и преразпределяне, а не се създава чрез производство. Има и други причини за война например фанатизма също следствие от различни колективистки идеологии. Между цивилизовани, демократични държави война не може да има.

Това го кажи на гладуващите.


Вече писах за това. В комунистическите страни макар и да имаше развита наука (пращаха хора в космоса, съревноваваха се със САЩ и т.н.) това реши проблема с дефицита. Повечето хора още си спомнят опашките за хляб и чакането 20 години за автомобил. Да не говорим че в СССР бая хора и от глад са умрели. Изобилието и масовото подобряване на стандарта на живот се дължат на пазарната икономика (капитализма) и на нищо друго.


Това е защото гледаш на "световното богатсво" като на някаква статична маса от която някой взима все по-голям дял. Ако беше така наистина хората щяха да стават по-бедни. Реално обаче благодарение на капитализма се СЪЗДАВАТ блага и това е източника на благосъстояние.

За мен такъв въпрос не стои.


Значи според теб (ако следваме твоята логика) страните които произвеждат 99% от световните блага са богати защото са воювали (предполага се ограбили) тези които нямат и не произвеждат нищо? Някак си не се връзва. Освен това най-богатата страна в света САЩ не е водила никакви войни преди ПСВ и ВСВ. И тогава са се развивали даже много по-добре от сега. Техният успех, както и този на останалите относително капиталистически страни се дължи на прилагането на принципите които разгледах вече доста подробно. Ако трябва да сме точни колкото по-последователно са прилагани тези принципи, толкова по-добри са резултатите и обратното.

Така е. Жалко че не всички хора се раждаме в свободни държави. Но не бива да обвиняваме свободните за това.


Късметът не играе чак толкова решаваща роля колкото някои хора го изкарват. Но дори да е така, да си късметлия не е грях. Хората които са имали късмет в живота не бива да бъдат преследвани от останалите и карани да плащат за това. Отново опираме до фундаменталните представи за човека и обществото. Аз смятам че човекът не е собственост на обществото и до колкото той самият не нарушава правата на другите той самият е свободен и неприкосновен.

Мисля че вече коментирах това. Ако си имал щастието да се родиш богат, това не дава право на всички останали върху богатството ти само защото "не е честно" ти да си се родил с пари пък те не. Както обаче вече казах, свободното общество дава на хората най-добри шансове да се реализират в живота независимо от стартовата им позиция. Примерите са безброй.

Лявата политика прецаква всъщност най-вече бедните. Бедните са най-поддатливи на лявата пропаганда защото тя им казва това което искат да чуят. От друга страна обаче лявата политика прецаква нещата и бедните вече имат по-малки шансове да се измъкнат от блатото (докато богатите така или иначе ще си останат богати. Много от тях всъщност спонсорират левите). Класовото разделение се циментира, което е и целта на левите, които продължават да наливат още от същата отрова.




И как ще има печалба когато хората нямат достъп до продукта и?


Първо ако имаш не достатъчен брой деца и държавното учлилище също ще бъде закрито. Разликата е че частните училища ще направят много по-удобен, лесен и изгоден начин да стигнат до своите клиенти, докато иновациите не са силна черта на държавната администрация. В момента частните училища са скъпи и са само за "елита" защото 90% от хората така или иначе ще запишат детето си в "безплатното" държаво училище. Ако обаче има търсене ще има и предлагане. И пак казвам НЯМА основателна причина да смятаме че образованието и здравеопазването няма да се предлагат на достъпни цени, както всеки друг продукт за масово ползване.



1) А защо бедните страни са бедни?
2) Да една операция струва повече от един хляб. Също както един автомобил струва повече от един хляб. Но в страните където се прилагат принципите на свободния пазар хората нямат проблем да си купуват коли, климатици, телефони и др. неща. Е да не всички имат яхта или частен самолет, но основните достижения на цивилизацията са достъпни за масовият потребител. За трети път НЯМА основания да смятаме че нещо масово, каквото е образованието или здравеопазването ще са недостъпни, ако я нямаше държавната намеса. Да вярно ще има училища и болници само за богати, както ги има и в момента, ами останалите? Ако го нямаше министерството на образованието и на здравеопазването хиляди хора щяха да искат да учат детето ти и да те лекуват. Те биха намерили начин услугата им да бъде достъпна за теб, не защото са много добри хора, а защото интереса им е такъв.



А защо не е развита?


Гаранции никога няма. Но нека не забравяме, че отговорността за живота на индивида се носи на първо място от самия индивид. Това не означава че трябва да обръщаме гръб на нуждаещите се. Означава само, че нуждаещите се нямат право да го изискват от нас и да ни превръщат в заложници.


Е поне не са пари от данъците на хората. Разликата е че парите от данъци не са събрани доброволно - длъжни сме да ги плащаме. Човек може да помогне на някого ако поиска, но никой не бива да бъде задължаван носи друг на плещите си.


Опазил ни Господ.

Как така коя е тая висша сила? Държавата разбира се. Каквато и да е системата, винаги ще има някой, който управлява и определя правилата, т.е. висшата сила, за която говориш. Ти си за плоския данък примерно. Коя е тая висша сила, която да решава, че трябва да има плосък данък вместо прогресивен? Ясно е, че няма как всички да са доволни, затова има различни мнения, затова спорим с тебе.


Абсолютно съм несъгласен. Парите (социалното неравенство) най-много разделят хората. Замисли се само колко хора се карат заради пари/далавери. Колко хора биха качили някой клошар на стоп в колата си примерно? Колко често се случва в дадена компания да има хора с голяма разлика в парите си? Ти би ли имал шанс да забиеш Николета Лозанова примерно без да имаш необходимите пари? И т.н. и т.н. примери безброй. Що се отнася до групите, които изброи, съм съгласен, че няма особена полза от тях и по-скоро причиняват разделение в обществото, но не съм сигурен доколко те имат нещо общо с лявата идеология. Но в крайна сметка това няма значение за мен, тъй като аз далеч не съм с крайно леви възгледи и както казах в първия си пост, не издигам в култ нито лявото, нито дясното, а според мен трябва да се вземе най-доброто и от 2-те идеологии.


Тука не разбрах какво имаш предвид.


Ама чакай малко. Не става въпрос за това колко добре държавата защитава индивидуалните права на хората, а за това какво поражда престъпността. Това са различни неща. Държавата може да залавя и 100% от престъпниците и да си изпълнява перфектно основната функция, но в крайна сметка няма ли да е още по-добре изобщо да няма престъпници? Голяма част от престъпленията се извършват заради пари, т.е. може да се каже, че социалното неравенство стимулира престъпността.


А една от причините за това мислене не може ли да е примерно, че някой има повече от теб и ти искаш да му го отнемеш (т.е. пак стигаме до социално неравенство)? А това, че между "демократични" държави не може да има войни се дължи на факта, че никой няма изгода от такава война, не на друго.


Ма чакай сега защо ми даваш за пример комунистически държави? Колко пъти да повтарям, че моите убеждения не са нито крайно леви, нито крайно десни. В момента излиза, че все едно защитавам лявото и оплювам дясното, не за друго ами защото се опитвам да оборя твоята позиция, че всичко дясно е добро, а всичко ляво лошо. Като цяло съм съгласен с доста неща от първия ти пост и затова споря само за нещата с които не съм съгласен.

Освен това, една държава дали е богата или не зависи от много фактори. Не можеш да кажеш тия са десни, затова са богати или пък тия са леви и затова са бедни. Политическата ориентация е само част от тези фактори.

Основната и пряка причина за подобряването на стандарта на живот е технологичното развитие. А вече дали то вирее по-добре при лява или дясна политика е трудно да се прецени.


Първо на първо не разбирам защо слагаш термина световно богатство в кавички. Това си е напълно легитимен икономически термин. Второ, как реши, че гледам на световното богатство като на статична маса? Напротив, то все повече и повече нараства (благодарение основно на технологичното развитие). Работата е там е, че средно статистическия човек притежава все по-малък и по-малък процент от това богатство, макар и реално да си увеличава собственото богатство. Затова написах, че е въпрос на гледна точка дали хората забогатяват или не.


Защо не стои? Обоснови се.


1. Не съм казал, че богатите са богати само, защото воюват. Казах, че това е една от причините.
2. Не е речено, че целта на този, който воюва е да ограби другия. Войната може да носи много и различни ползи. Примерно печалба за: производители на оръжие, банки (които дават пари с лихва на държавите въвлечени във война), строителни компании (които да строят военни бази или да оправят разрушенията от войните) и т.н. и т.н.
3. Какво пречи страна, която произвежда повече да ограби страна която произвежда по-малко? Нали все пак ще ограби нещо. Освен това може да ограби природен ресурс, който няма общо с производството.
4. По какъв критерий реши, че САЩ е най-богата държава в света? БВП на глава, покупателна способност, индекс на човешко развитие? По нито едно от тия не е на първо място.
5. САЩ може да не са воювали преди ПСВ и ВСВ, но да не забравяме, че е основана от европейци, които не е като да не са воювали и грабели.


Не съм казал, че трябва да обвиняваме свободните държави. Това нещо просто го дадох за пример, за да си дадеш сметка, какво голямо значение има късмета за това богатите да са богати.


Някакви твърдения без никаква обосновка. Как лявата политика прецаква бедните? Защо бедните да имат още по-малки шансове да се измъкнат от блатото? Защо класовото разделение да се циментира?


Наистина ли не разбра какво имах предвид? За да постигнеш максимална печалба, не е речено, че максимално хора трябва да могат да си позволят продукта ти. Има различни стратегии. Може да се целиш само към богатите примерно като предлагаш по-качествен продукт на по-висока цена. Малко хора могат да си позволят Ферари, но Ферари са на печалба нали.


Стига държавата да има пари не е речено, че трябва да бъде закрито. Ако бъде закрито, за мен това няма да е правилно решение, тъй като така освен, че ще бъдат ощетени гражданите, ще се допринесе и за още по-голямото западане на региона, в който се намира училището. Докато частното училище въобще няма да го интересуват тези неща. Ами ако частното училище фалира какво правим?

Ако има търсене ще има и предлагане, така е, ама ако няма пари, няма да има търсене. Какво разбираш под достъпни цени? Колкото и да са достъпни, не може да са по-ниски от себестойността си. За колкото и богата държава да става въпрос все ще има хора, които няма да могат да си ги позволят. В моите разбирания за развита/свободна/демократична държава всеки трябва да има достъп до образование и здравеопазване. Не знам, може би са ми прекалено идеалистични разбиранията, но ми се вижда прекалено нехуманно някой да няма достъп до тези 2 неща. А пък ако става въпрос за бедна държава е още по-абсурдно да са частни. В България примерно се чудим как да накараме циганите да ходят на безплатно училище, ти искаш те да си плащат, за да ходят.


1) Трудно е да се даде еднозначен отговор на въпроса. Аз усещам накъде биеш. Ще кажеш, че са бедни, защото не са капиталисти. Според мен причините се коренят някъде в миналото. Повечето сегашни бедни държави са бивши колонии, което със сигурност е изиграло някаква роля. Обаче пък тогава следва да се запитаме защо са станали колонии на Европа, вместо обратното примерно. Факт е, че Европа са били много по-напред в технологично отношение от останалата част от света - имали са кораби, огнестрелни оръжия и т.н. Може би климатичните условия са изиграли роля, тъй като повечето бедни държави са със сравнително благоприятен климат, докато повечето богати държави са северни където климата е доста по-суров. Може би по-трудните климатични условия са стимулирали европейския напредък. А пък колкото и расистско да звучи може и причините да са генетични. Може на европейците да е заложено да са по-умни. А може и всичко да е станало случайно. Никой не може да каже със сигурност каква е причината. Факт е обаче, че общо взето тези, които са били развити още от едно време са развити и сега и обратното. Тогава не е имало капитализъм, социализъм и т.н., така че не мисля, че спора дясно срещу ляво има отношение по тази тема.

2) С тази разлика, че ако нямаш автомобил, климатик или телефон пак ще живееш, а без операция умираш. Освен това пак казвам дори в богата държава не всеки може да си позволи тези неща, а не говорим, че има операции, които струват много повече от една кола.



По този въпрос вече се изказах по-горе.


Не съм съгласен. По тази логика, няма нищо нередно ако примерно видим умиращ човек на улицата и не му помогнем, защото не сме длъжни да му помогнем.


Не са от данъци ама нали пак са дошли от джоба на хората. Ако някога еволюираме до такава степен, че всеки започне доброволно да помага на нуждаещите се, няма да има нужда от лява политика. До тогава нека сме длъжни да плащаме данъци.

Мисля че смесваш нещата. Да определя правилата е едно. Да определя кой колко е справедливо да получава е съвсем друго. Безсмислено е да водим този спор ако не стигнем до дъното на нещата. Това което аз заявявам е че според моите морални критерии и политически възгледи гражданинът НЕ Е собственост на държавата. Обратното държавата е там за да му служи и той плаща данъци за да осигури материалното обезпечаване на своята защита (която държавата му осигурява). И тъй като гражданинът НЕ Е собственост на държавата, ами свободен човек то не е работа на държавата да го облага с данъци, които ще служат за други дейности освен обезпечаването на индивидуалните права на гражданина. Т.е. това държавата да взима от едни (независимо колко богати са) за да дава на други (независимо колко бедни са) е крайно несправедливо и е превишаване на правата на държавата, според моите разбирания.

Проблемът на нашия спор е че ти защитаваш определени неща, но не стигаш до дъното на пълното значение което те придават на ролята на човека и държавата. Много хора са така и това което се опитвам да им покажа (пред да ги убеждавам в това да приемат моето виждане) е да разберат същността на това което защитават. Тогава може би те сами биха се отказали от него. Същността на всичко което ти каза до сега, както и Seriouse Sam преди теб, е че човекът Е собственост на държавата. Независимо дали ти имаш това предвид и дали ти се струва че това което искаш значи именно това, крайният резултат е този. Има голяма разлика между плоския и прогресивния данък. Аз не съм анархист и вярвам в ПРАВИЛНАТА роля на държавата. Т.е. чрез своите институции Полиция, Съд и Армия тя трябва да защитава индивидуалните ни права. От физическо посегателство, от неизпълнение на поети задължения от външни заплахи. Естествено тези неща не са безплатни и всички трябва да плащаме определен процент от доходите си като данък. Например 10% както е у нас. Но този данък е много висок, ако държавата изпълнява само своите ПРАВИЛНИ функции тогава данъците биха били изклюлително ниски (например 1%). Разбира се доходите биха били много по-високи така че този 1% в абсолютна стойност ще е много повече, като пари.
Сега прогресивният данък поставя държавата в ролята на тази "Висша сила" за която ти говориш, която може да си решава да третира своите граждани различно. Разбира се тук си задаваме въпроса "какво е държавата" и отговорът е че тя НЕ Е висша сила тя е буквално някой си. Някой си, който в момента се е добрал до властта и може да решава такива въпроси като кой колко да плаща. Ако този някой си не е конституционно ограничен, ако фундамента на държавата не е описаният по-горе от мен модел, то този някой си може да реши каквото си поиска. В най-добрия случай, ако държавата е демократична, този някой си действа с подкрепата на мнозинството. Според моите разбирания човекът НЕ Е собственост на държавата, нито на обществото. Неговите индивидуални права са неприкосновени. Следователно дори мнозинството не е тази висша сила, която може да реши да конфискува от него по-голям процент от колкото от всеки друг. Това от моя гледна точка си е чиста кражба и възползване от озаконеното право на използване на сила (тъй като данъците не са доброволни). Както виждаш в момента не искам да те убеждавам в предимствата и недостатъците на прогресивното подоходно облагане. Само ти обяснявам, че то може да бъде приемливо САМО ако изхождаш от идеята че човекът Е собственост на държавата, което в най-добрия случай означава на мнозинството.



Нямак как да избереш най-доброто между двете идеологии. Или приемаш че човекът притежава собственият си живот и сам отговаря за него или приемаш, че човекът е собственост на обществото и то може да си решава какво да прави с него. В случая ти си прел че човекът е собственост на обществото и спорът от там на татък се свежда в това до колко обществото трябва да му се меси и до колко трябва да му се отпусне каиша. За съжаление повечето десни се връзват на това хоро и тръгват да спорят именно за това, вместо за фундаметалното място на човека.



Значи за да не се стимулират престъпниците ние трябва сами да им отворим вратите на къщите си и да ги поканим да си вземат каквото си поискат.

Много хора се обявяват срещу социалното неравенство, но те отново не знаят какво ДЕЙСТВИТЕЛНО приказват. Това което те си мислят че значат думите им, е че този ТОП 1% милярдери трябва да плащат повече за да се изравни неравенството. Това което всъщност техният морален кодекс повелява е че те трябва да се откажат от всичките си придобивки, докато и последния клошар на земята не се изравни с тях по стандарт. При това клошарят не е нужно да заслужи по какъвто и да е начин този свой стандарт, той му се полага ПО ПРАВО! Всъщност в развитите държави точно това се получава. Реално най-голямата тежест я дърпа средната класа. Хората които бачкат най- здраво плащат най-големите данъци (богатите въртят парите си чрез фирми, а там законодателството е малко по-различно). Всичко това пак повтарям идва от фундаметналното схващане че човек Е собственост на обществото/държавата и тя може да си решава подобни неща. В една наистина свободна държава подобно нещо би трябвало да е забранено от конституцията и да не стои като въпрос.


И аз това имах предвид.


В случая ти дадох примера с комунистическите страни просто за да демонстрирам нагледно, че технологиите сами по себе си не ти дават висок стандарт на живот. СССР праща хора в космоса, но не може да осигури на гражданите си елементарни неща. Докато пазарната икономика на запад прави чудеса по отношение на достъпността на стоки.


Защото мисля че се обосновах доста подробно още в поста ми към Сириъс Сам. При положение че даден човек (в примера Бил Гейтс) си е спечелил милиардите защото хората доброволно са купували продуктите му, не виждам на базата на какво някой може да оспори почтенноста на придобитото. Пак казвам това е така ако се възприеме концепцията за индивидуалните права, сред които основно е правото на собственост. Не мисля че трябва да се обосновавам повече за това каква е разликата между Бил Гейтс и някой крадец на автомобили примерно.

И отново ще повторя. Ако ти решиш да оспориш правото на един милиардер над собствеността му под предлог, че трябва да се борим с неравенството, това дава право на всеки един човек по-ниско в социалната стълбица да оспори твоите "излишества" докато всички и напълно не се изравнят. Ти може да кажеш, че не си имал това предвид ( и вероятно повечето хора нямат това предвид), но това е принципът зад който заставаш така че си помисли. Ти казваш че не си крайно ляв както е Сириъс Сам примерно, но разликата между вас е само в степените не и във фундаменталните принципи. И ти и той заставате зад позицията че човек не притежава живота си и няма неотменими права. Че той действително е собственост на обществото и че то може да си решава какво да прави и колко свобода да му отпуска. Тук вече със Сам се различавате, тъй като ти смяташ че примерно трябва да има някаква смесена система между капитализъм и социализъм в който пазарната икономика съществува, но също и социалната държава която предлага различно социални услуги (ти сам даде за пример ЕС).

Нататък в спора ни няма да се спирам подробно, тъй като нещата са не толкова съществени (макар че ако настояваш може да доизясня някои неща). Общо взето аз се опитвам да те убедя че при една напълно свободна икономика хората няма да изпитват недостиг (всъщност много по-лесно ще им бъде) на важни стоки и услуги като образование и здравеопазване, ти се опитваш да ме убедиш, че все пак ще има хора които няма да могат да си го позволят. За мен това не е съществен елемент от спора а второстепен, както вече обясних. Аз не смятам че здравеопазването, образованието или всяко едно нещо за което се изисква да бъде произведено може да бъде разглеждано като ПРАВО. Пак казвам всичко е въпрос на фундаметален избор. Ако приемеш че си свободен човек, то всичките ти права произтичат от ТЕБ. Те няма как да произтичат от други също свободни хора. Няма как един свободен човек да е задължен да осигури нещо на друг, дори чрез данъците си. Той може да си осигури нещо единствено на принципа на свободната размяна. По-нагоре в поста си към Сам подробно разясних за автентичните права и защо те са в противоречие с анти правата измислени от социалистите.

Сигурен съм че ако попиташ повечето хора "Смятате ли че вашият живот би трябвало да ви принадлежи или смятате че той е редно да принадлежи на обществото ?" то повечето хора без нужда от допълнително убеждаване биха избрали първото. И въпреки всичко мнозинството от хората ежедневно избират и защитават именно второто под една или друга форма. Например като твърдят че здравеопазването трябва да е безплатно.

Ама, пичове, спрете се, че не мога ви насмогна на коментарите...

Андрей, аз много добре осъзнавам какво защитавам и стигам баш до дъното на нещата. Осъзнавам, че това което защитавам е по-малка свобода в сравнение с твоите възгледи. Но както казах в първия си пост - за мен нищо прекалено не е хубаво, включително и свободата. Вече какво се разбира под "прекалено" (а също и под "свобода", но това вече е друга тема) си е въпрос на лично мнение. Според мен примерно, твоите възгледи са прекалени, според теб крайния анархизъм е прекален и т.н. Това дали човек е собственост на държавата или не, не мисля, че е някакъв фундаментален принцип, а въпрос на степен. Доколкото човек освен права, има и задължения, винаги може да се разглежда като собственост на държавата. Крайният анархист примерно ще каже, че не трябва да е длъжен да плаща данък за полиция, съд и армия. Според теб всеки сам трябва да си осигури богатство и никой не е длъжен да ти дава помощи, според него всеки сам трябва да си осигури безопасност и никой не е длъжен да плаща данък за полиция, съд и армия.

Също така, както аз си признах, че се боря за по-малко свобода, ти трябва да си признаеш, че се бориш за по-малко права, тъй като според мен, примерно, трябва да имаш право на социални помощи, безплатно образование и здравеопазване, а според теб не. Колкото повече права има човек, съответно ще има и толкова повече задължения (по-малко свобода). Това е положението - не можеш да имаш и свобода и права.



Аз всъщност не съм сигурен дали сме имали предвид едно и също нещо. Аз имах предвид, че богатите държави нямат изгода да воюват срещу други богати държави, тъй като са си взаимно изгодни от гледна точка на пазар. За кой ще изнасят и от кой ще внасят ако водят войни. Затова последните години се водят войни само срещу неразвити държави. Не защото са недемократични и на някой му пука за това, а защото така или иначе не са фактор за растежа на БВП-то на богатите, докато войната е, тъй като си е много печеливш бизнес.


Напротив точно технологиите дават висок стандарт. Без подобряването на технологиите, можеш да произвеждаш само екстензивно, което означава, че в даден момент ще достигнеш до един максимум на производство и единствения начин да си увеличиш благосъстоянието ще е да намалиш това на някой друг. Друг е въпроса вече какви точно технологии и приоритетно да се развиват, за сметка на какво да се развиват, колко пари да се отпускат и т.н.


Мисълта ми беше, че прекалено лесно с лека ръка казваш, че тоя или оня са си спечелили милиардите почтено, защото не са нарушили закона. Законите са мислени от хора и следователно са несъвършени (тука би трябвало и ти да си съгласен, тъй като не си съгласен с прогресивния данък примерно, а пък в повечето държави данъчното облагане е именно такова) и/или нарочно действат в полза на някои и в ущърб на други (като разбира се по-логично е да са в полза на богатите и в ущърб на бедните, тъй като парите и властта вървят ръка за ръка). Например откъде на къде онлайн залаганията са забранени в доста уж демократични държави, марихуаната и проституцията също, защото били вредни, а пък цигарите и алкохола примерно - не. Кой решава кое е по-вредно? Просто така е по-изгодно за определени хора. Войните примерно не само се водят напълно "легално", ами и чрез пропаганда се стимулира воденето им пак напълно "легално". Някои хора правят милиарди от войни. Те пак ли честно са си спечелили парите, защото "не са нарушили закона". Или пък да не говорим в сферата на интелектуалната собственост колко са сбъркани нещата откъм закони.


Никъде не съм казал, че трябва всички напълно да се изравнят, това нито е възможно, нито е правилно. Не съм казал също така, че не трябва да се оспорва и моето богатство. Всеки плаща данъци, някои повече, други по-малко.



Институциите полиция, съд и армия произвеждат услуги, но ги разглеждаш като право нали? Пак казвам - няма такива фундаментални принципи, по които аз да се различавам с тебе, а пък със Сириус Сам да се различавам само по степен. Всичко е до степен. Най в ляво примерно е Сам, после съм аз, после си ти, после е крайния анархист, който отрича всякаква държавна намеса

Като цяло не знам дали има смисъл спора да продължава. Общо взето напълно ми стана ясна твоята позиция. Имаше някои неща в предишните ми постове, на които ми беше интересно какво ще отговориш, но вече всичко е ясно. Доста различни възгледи имаме, но е хубаво да се водят такива дискусии. Ясно е, че е трудно някой от нас да си промени позицията, но както каза ти, хубаво е да чуеш и различни мнения от твоето (въпреки че аз лично съм склонен да се съглася с всякакви неща, с които в момента не съм съгласен, стига да бъдат дадени доводи, които наистина да ме убедят в правотата си).

Аз минавам да си тролна, не ми обръщайте внимание:
http://nakratko.bg/category/25/24415/

Това с корейчетата е направо зловещо

На тия даже и Сталин би им facepalm-нал.

kakva e razlikata mejdu SASHT