Форум на PC Mania

Не няма го на Запад. Там просто плащат колосални данъци и имат малко по-добре наредени павета, от тези пред народното събрание в София. "Работещата държава" е нещо като вечния двигател или алхимията. И до ден днешен няма такова животно. Разбира се не съм краен и съм наясно че в определени случай няма как да се мине без обществено управляване на дадени процеси/проблеми. Въпроса е че ясно осъзнавайки слабостта на обществените институции, трябва да се стремим тяхната роля да е сведена до минимум.

Основният проблем не е, че имаме корупция и се краде, а че системата го позволява. Държавата няма как да работи, защото държавните чиновници не оперират със собствените си пари. Съответно когато държавата не работи добре или се краде, те не губят лични пари, а общите. Съответно нямат стимул да работят толкова добре колкото една частна фирма. Съответно, държавните продукти и услуги трябва да бъдат сведени до минимум. Съгласен съм, че за да режеш дървета, трябва да си професионалист ама , за да си изчистиш снега пред вас, не е нужно.

добре, явно не е станало ясно от предните ми постове.

Ко прайм като обществените поръчки се печелят чрез връзки (корупция), (част от) парите се разпределят под масата и частните фирми не вършат добра работа (лоши материали/лошо изпълнение/неподготвени изпълнители и работници).

???

Кой траа следи и да упражнява контрол?

ko stana ve mnogoznaikovci?

Agent написа:добре, явно не е станало ясно от предните ми постове.

Ко прайм като обществените поръчки се печелят чрез връзки (корупция), (част от) парите се разпределят под масата и частните фирми не вършат добра работа (лоши материали/лошо изпълнение/неподготвени изпълнители и работници).

???

Кой траа следи и да упражнява контрол?

Свеждаме до минимум необходимостта от обществени поръчки като за начало. Но това изисква съвсем фундаментална промяна в мисленето на хората.

За България ли говориш или за целият свят?

За целия свят говоря, мисля че стана ясно и от предишните ми постове. Но ми е ясно, че това няма как да се случи в обозримото бъдеще. Мисленето на хората не само, че не върви в тази посока, тъкмо обратното.

Ясно, говориш за някви химери значи, в които няма логика.

Няма как да се оправят сами хората, щот мнозинството от хора са малоумни - траа някой да ги управлява, въпросът е управляващите кат праят мизерии да има наказания и да ги е страх, вкл публично смърт и т.н. и да си приемат работата сериозно, като привилегия.

отделно е съвсем, че големи и/или спецфични проекти искат организация под някаква форма с хора с знания + талант и т.н. - няма как да управляваш множество от хора без организация, твойта логика е със същата сила да ми твърдиш, че Земята е плоска.

и много общо ми говориш без конкретика, без примери. аз ще ти кажа що, щот ти е куха пробита логиката. Накъде отива мисленето на хората?

аре дай ми пример как ще се напрай ветро парк от 300+ генератора западно от Дания, ама стъпка по стъпка с твойта логика, чакам.

tolkoz

Всичко може да се направи, просто не е нужно да го прави държавата, това искам да ти кажа. И примера ти е много добър всъщност. Ако съществува нужда + икономическа логика в направата на "ветро парк от 300+ генератора", то няма причини някой да не го направи. Както някой е направил смартфони или 5nm процесори например. Те са изключително сложно нещо, но не ги произвежда държавата. Почти навсякъде където се огледаш е пълно с изключително сложни услуги, стоки и т.н. които някак си хем са върха на човешките достижения, хем са достъпни общо взето за всеки и това някак си магически се случва. Единствените сфери в които има неуредици, дефицити, и пр. са именно тези с най-голямо публично участие. Сега разбирам, че понякога това е неизбежно. Но държавата главно трябва да има контролни, мироопазващи и арбитражни функиции, а не да доставя стоки и услуги и така ще имаш минимално от тези явления от които се оплакваш - корупция, не-вършене на работа и т.н.

И да се върнем на конкретния въпрос. В България може да имаш хубава къща, но не можеш да имаш хубава улица. Даже и в гъзарските квартали като Бояна и Драгалевци са им скапани улиците. Замисли се, защо това е така? Каква е разликата между къщата и улицата? И преди да ми кажеш - "Да ама в еди-къде-си имат хубави улици, щото нямат корупция", не и там имат корупция, просто е по-деликатна от нашата и там плащат 5 пъти по-големи данъци за да може да имат добре асфалтирана улица.

вече казах, частните фирми като не си вършат работата, кой упражнява контрол? 3 пъти съм го написал лесно за разбиране - ти пак си знаеш същото - "частната фирма, та частната фирма".

къде съм написал, че държавата трябва да произвежда процесори?

за н-ти път задавам едни и същи въпрос, отговори няма.

ти, за да ми напишеш тоз параграф въобще не си наясно кое как се случва, 99% от параграфа ти са глупости, които противоречат на на 1% - едно нещо което е вярно има в целия ти пост. Къде съм написал, че държавата трябва да произвежда стоки?

Ако съществува нужда + икономическа логика в направата на "ветро парк от 300+ генератора", то няма причини някой да не го направи.

ясно, нищо не знаеш значи

---

И да се върнем на конкретния въпрос. В България може да имаш хубава къща, но не можеш да имаш хубава улица. Даже и в гъзарските квартали като Бояна и Драгалевци са им скапани улиците. Замисли се, защо това е така? Каква е разликата между къщата и улицата? И преди да ми кажеш - "Да ама в еди-къде-си имат хубави улици, щото нямат корупция", не и там имат корупция, просто е по-деликатна от нашата и там плащат 5 пъти по-големи данъци за да може да имат добре асфалтирана улица.

глупости

значи, излиза че тука корупцията e по-голяма щото данъците ни са "5 пъти" по-малки, тъй ли?

Можеш сам да си асфалтираш улицата в Бг btw. Тъй, че можеш да имаш хубава улица.

ПАК СЕ ИЗЦЕПИ БЕЗ ДА ЗНАЕШ. И ПО 2ТА МОМЕНТА ТОТАЛ ЩЕТА от тоз quote

Agent написа:вече казах, частните фирми като не си вършат работата, кой упражнява контрол? 3 пъти съм го написал лесно за разбиране - ти пак си знаеш същото - "частната фирма, та частната фирма".

Ти говориш за частни фирми, които не си вършат работата по ДЪРЖАВНА ПОРЪЧКА, и аз още в предния пост ти обясних, че най-оптималния вариант е да няма държавна поръчка изобщо. Защото при държавна/общинска поръчка възложена на частни фирми е същото като да е направено от държавата/общината. Предразполага към корупция, връзкарство и кражби. Ключовото е че този който харчи парите, не е този който е пряк бенефициент на услугата, нито е този който ПЛАЩА парите и никой няма пряк интерес да предотвратява кражбите. Der Meister обясни това доста ясно в поста си малко по-горе.

За да го обясня веднъж и завинаги като за първи клас:

1) Когато ти си наемеш фирма да ти смени плочките в банята, ти си този който има пряк интерес от оптимално съотношение цена/качество на услугата, следователно шанса нещата да станат качествено и да не платиш повече от нужното е голям. Когато общината възлага на фирма да смени плочките на тротоара пред вас, никой от участващите не е пряко заинтересован от качеството и цената на проекта. Нито служителите в общината, нито нито фирмата изпълнител. От качеството са заинтересувани живущите на улицата, но те нямат думата, а парите ги дават целокупните данъкоплатци, които трудно могат да отстоят колективния си интерес.

2) Ако ти случайно поради недоглеждане и мързел все пак се прецакаш в избора на фирма за ремонта на банята си, то щетата от това си я поемаш ти, следователно това не е въпрос от обществено значение. Опитът е показал, че в преобладаващата част от случаите хората разпознават интереса си и поради тази причина отсяват лошите играчи от добрите на даден пазар и така нещата сами се регулират. Разбира се в някои случаи това не е възможно и тогава държавата трябва да се намеси като регулатор/арбитър.

значи, излиза че тука корупцията e по-голяма щото данъците ни са "5 пъти" по-малки, тъй ли?

И в двата случая се краде, но при нас за да може да се открадне се налага много да се спести и поради тази причина имаме некачествени ремонти и т.н. В "нормалните европейски държави" си минава една обществена поръчка, нещата струват 10 пъти повече отколкото действително струват, обаче нали данъкоплатеца плаща и всичко е точно, корупция няма. Впрочем, това вече и в БГ почна да се практикува (виж пейките за 5000лв бройката).

Можеш сам да си асфалтираш улицата в Бг btw. Тъй, че можеш да имаш хубава улица.

И как точно? Ако улицата не е в частния ти имот дори да тръгнеш да запълваш дупките с цимент се води самоуправство и не е законно. Плюс аргумента с който започнахме - защо да го правя, като вече съм платил данъци за да се направи? В някои села и по-затънтени райони, както на вилата ми, общината действително позволява на хората да си излеят бетон на улицата за да имат такава.

къде съм написал, че държавата трябва да произвежда процесори?

Ти написа това:

големи и/или спецфични проекти искат организация под някаква форма с хора с знания + талант и т.н. - няма как да управляваш множество от хора без организация

Очевидно големи и много сложни неща могат да се случват изцяло под влияние на силата на търсенето и предлагането. Като например организирането на производство на процесори, смартфони, автомобили и др.

Liberty написа:"Да ама в еди-къде-си имат хубави улици, щото нямат корупция", не и там имат корупция, просто е по-деликатна от нашата и там плащат 5 пъти по-големи данъци за да може да имат добре асфалтирана улица.

Много ме кефят мисловните гимнастики на гербаджийските апологети. Данъците си ги оценяваме количествено, но корупцията качествено. По същия начин мога да кажа, че и еди-къде-си имат данъци, и ние си имаме данъци, но там имат 5 пъти по-малко корупция за да може да имат добре асфалтирана улица.

Също и с плочките на улицата. Общинарите били незаинтересовани, сякаш им е в длъжностната им характеристика да са незаинтересовани. Не, интереса им да заемат тая длъжност за да могат да напълнят касата на фирмата за улични плочки на братовчед си е причината да не ги ебе за качеството, и това е баш същността на корупцията.

Колкото и да не ти се вярва, на запад парите не растат по дърветата и бюджети се следят изкъсо. Безумно е точно за пътища да говорим, предвид че на практика ги строим точно с данъците събрани от държавите с висока данъчна тежест и въпреки това качеството на пътната ни инфраструктура изостава не само пред например Сърбия, със същите данъци и без достъп до евромилиарди, но и места като Намибия.

Иначе да, корелация между качеството на пътната инфраструктура и данъчното облагане има. Както винаги, това не предполага причинност. Безспорен факт е обаче, че ако нямахме толкова висока корупция щяхме да имаме по-добри пътища.

The Grim Reaper написа:Общинарите били незаинтересовани, сякаш им е в длъжностната им характеристика да са незаинтересовани. Не, интереса им да заемат тая длъжност за да могат да напълнят касата на фирмата за улични плочки на братовчед си е причината да не ги ебе за качеството, и това е баш същността на корупцията.

Благодаря ти, това в общи линии обобщава как работи всяка една институция занимаваща се с разпределяне на публични средства навсякъде по света, започвайки с НАСА и Пентагона и свършвайки с реденето на плочки в някоя община в Бг. Разликите е в мащабите и методите тази корупция да мине.

П.П. Казвайки всичко това не твърдя, че има места с по-голяма или по-малка корупция. Разбира се че има. И в някои случаи, като например строежа на пътища, е трудно да си представим ,че това може да се случва без водеща роля на държава/община. Въпроса е че просто защото не можем да минем без държавата в дадени случаи това не променя природата на начина по който тя действа. Ето защо трябва да си извадим правилните изводи, които са че никаква борба с корупцията няма фундаментално да ни помогне, а решението е, както написах в оригиналния си пост, ДА СЕ СВЕДЕ ДО МИНИМУМ този вид вършене на работа, само до случаите в които друг начин няма.

тъй, виждам че горе-долу схвана и тоз път си написал логични неща.

Ама ти реално твърдиш, че ако се дигнат данъците ---> ще имаме хубави улици/инфраструктура и т.н - НЯМА ДА СТАНЕ ТОВА --->

на мен тва ми е проблем и за тва подскачам.

данъците се дигат /както и основни комунални услуги/ и са се дигнали последните 25 години, но корупцията е на 90%+ същата, аре да не кажа 100% . Давам пример - водата във Варна е ~5.50 лв/1м3 вода - положението е абс. същото. Загубите са около 60% (официално, неофициално - повече)

Само, че на мен генералната теза ми е, че голяма част от частните фирми (които не изпълняват общ. поръчка), пак не си вършат работата за парите които искат за услугата/стоката. Има едни 20-30% може би в Бг, които вършат добра работа и толкоз. Изключвам IT и подобни. ОСВЕН АКО НЕ УПРАЖНЯВАШ КОНТРОЛ. (че и тогава имаш разправии)

И аргумента ми е "КОНТРОЛ", (което пък е непряк резултат от самосъзнание/отговорност, пряк от системата какъв/как упражнява контрол), и съответно наказания

---> няма ли контрол/наказания (тва което ти си писал като цяло в точка 2), всеки си развява коня.

- да, с частна фирма се асфалтира пред вас, като си вземеш съответните разрешения от институциите и т.н., мисля тва е ясно.

---

Ето защо трябва да си извадим правилните изводи, които са че никаква борба с корупцията няма фундаментално да ни помогне, а решението е, както написах в оригиналния си пост, ДА СЕ СВЕДЕ ДО МИНИМУМ този вид вършене на работа, само до случаите в които друг начин няма.

ей тва ме проблема с твоя аргумент, според мен е точно обратното и тва което ти казваш ми АМА ИЗКЛЮЧИТЕЛНО НЕЛОГИЧНО --- според мен ако не елиминираш на 1во място корупция, bad players, и съответно няма последствия/наказания, за мен (почти) всичко което се мъчиш да правиш е най-малкото без резултати/лоши резултати, в най-лошият случай - безсмислено.



p.s: и тука ще похваля в София, че там като цяло са/сте доста по-напред частниците и в отношението към клиента, качество на работа и т.н. - виждам ала западно европейски професионализъм последните години яко.

Този разговор ми напомня на една много симпатична (макар и доста дясна) книжка - False Economy, писана от един от редакторите на Financial Times. В общи линии се опитва да отговори па въпроса защо някои държави са богати, а други не са (и в общи линии заключението е, че не е много ясно защо ) .

Една от главите е именно за корупцията. Там авторът разправя за някакъв икономически форум в Индия, на който е бил преди време. Забравих точно с кого си е говорил - беше с някакъв предприемач или държавен служител - но го е попитал:
- Защо Индия се справя толкова по-зле от Китай? Имате горе-долу същото население, но вие хем сте по-добре образовани, хем говорите английски по-добре. Имате всички предпоставки да сте на същото ниво.
Онзи му отговорил:
- Ами, това е защото в Индия имаме корупция.
- Е, и? Китайците също имат корупция. Във всички международни проучвания за корупция Индия и Китай са горе-долу на едно и също място.
- Да, но в Китай трябва да платиш само на една партия!

Идеята е, че когато управлението е стабилно и се извършва от една политическа сила, тази сила има дългосрочен интерес от развитието на държавата. Но когато управлението е нестабилно, всеки гледа максимално да се възползва от поста си, защото догодина може вече да не управлява. Затова от корупция до корупция има огромна разлика.

Сега по темата, факт е, че за разлика от Изтока, на Запад не се налага да даваш пари под масата, за да може да ти свършат някаква базова работа.

Но на Запад много от тези форми на "подкуп" са до известна степен институционализирани - лобитата в САЩ, например, сложните системи от субсидии и данъчни облекчения за различни сектори в редица западни държави и т.н.

Това по-добре ли е от начинът, по който се случват нещата на Изток? Да, 100% е по-добре. Затова и на Запад се живее по-добре и затова куцо, кьораво и сакато иска да емигрира в Западна Европа, а не във Виетнам, да речем. Не мисля, че някой тук се опитва да твърди обратното.

Според мен, част от проблема тук, е че и тримата говорите за различни неща. Често пъти стават недоразумения, защото ,използваме едни и същи термини, но често пъти имаме нещо напълно различно предвид, когато ги ползваме. Чуваме, примерно, "корупция" и си представяме дебел чичко общинар, който се усмихва мазно и чака треперещия човек пред него да му бутне нещо под масата. Естествено, че това не се случва на запад. И естествено, че данъците (които повечето хора плащат "автоматично" още когато им дават заплатата) не са корупция - от чисто техническа гледна точка, това са напълно различни неща.

Но за крайно десните хора, и двете идеи са проблем. Сега, защо точно е това, вече е по-скоро философски въпрос (аз не знам дали мога да го отговоря, защото самият аз изобщо не съм фен ра либертарианските работи). Доколкото разбирам - без да се опитвам да слагам думи в устата на Liberty - изобщо не знам какви са му убежденията - според тях тези неща са проблем, защото изкривяват естественият ход на нещата (под "естествен ход" разбирай "невидимата ръка" на пазара, за която говорят Адам Смит, Милтън Фридман и другите десни хора). Или поне аз така разбирам неговата теза.

"Невидимата ръка" на пазара, е отделна тема, която аз съвсем бегло засегнах в последния си пост, но не е същественото в случая. Същественото което исках да кажа е че поради самата природа на обществените институции, тяхната работа е свързана с изключително големи не-ефективности, сред които корупцията е само едно от нещата. Тези негативи могат да бъдат до някаква степен контролирани, но като цяло природата на този вид отношения не може да се промени.

Тъй като не съм краен либертарианец, смятам че в някои случай е неизбежно да се опре до държава/община и съответно е неизбежно да се понесат и тези негативи. НО, именно горното е важно да се разбере и в културата на хората трябва да залегне разбирането, че ако нещо може да се случи на принципа на частната инициатива, то по-добре да се случи така (и да се оставят само случаите в които това е невъзможно). Това според мен е оптималния вариант. За съжаление обаче по-скоро се наблюдава обратното. Като чета коментарите наляво и надясно, хората вечно си задават въпроса "защо държавата не си върши работата?" вместо да си зададат въпроса "а работа ли е това на държавата, като за начало"?

Интересна дискусия. Всеки от вас е прав в това, което казва, спорът е малко като кокошката или яйцето, т.е. както казаха по-горе - философски.

Според мен, дали е африканска или западно европейска страна, държавната система винаги ще предразполага към "корупция" (под една или друга форма). Естествено, има разлика в методите и мащабите. Както казаха по-горе, някои държави са си окрупнили и "легализирали" корупцията, в някои пък като нашата - става и на най-ниско ниво. Според мен е логично системата да се разглежда като първичния проблем, а методите и мащабите на корупцията като второстепенен. Пък вече дали е първостепенно да се борим срещу същинската корупция или да премахнем излишните държавни продукти и услуги е въпрос на гледна точки и възгледи.

Също и с плочките на улицата. Общинарите били незаинтересовани, сякаш им е в длъжностната им характеристика да са незаинтересовани. Не, интереса им да заемат тая длъжност за да могат да напълнят касата на фирмата за улични плочки на братовчед си е причината да не ги ебе за качеството, и това е баш същността на корупцията.

Всъщност не е това същността. Това може да бъде избегнато чрез контрол. Същността е в собствеността на парите.

Форумната партия "МЕЧ" се представя все по-добре на изборите. Браво момчета, скоро ще вземем властта.

https://www.dnes.bg/izbori-2024/2024/10 ... -42.625015