Форум на PC Mania

Въпроси до Иван. И Андрей. Сблъсък... бе глупаво предаване. Но Боби Турбото трябва да се качи на ефир ПАК. ЗАВИНАГИ.

Der Meister написа:Андрей, аз много добре осъзнавам какво защитавам и стигам баш до дъното на нещата. Осъзнавам, че това което защитавам е по-малка свобода в сравнение с твоите възгледи. Но както казах в първия си пост - за мен нищо прекалено не е хубаво, включително и свободата. Вече какво се разбира под "прекалено" (а също и под "свобода", но това вече е друга тема) си е въпрос на лично мнение. Според мен примерно, твоите възгледи са прекалени, според теб крайния анархизъм е прекален и т.н. Това дали човек е собственост на държавата или не, не мисля, че е някакъв фундаментален принцип, а въпрос на степен. Доколкото човек освен права, има и задължения, винаги може да се разглежда като собственост на държавата. Крайният анархист примерно ще каже, че не трябва да е длъжен да плаща данък за полиция, съд и армия. Според теб всеки сам трябва да си осигури богатство и никой не е длъжен да ти дава помощи, според него всеки сам трябва да си осигури безопасност и никой не е длъжен да плаща данък за полиция, съд и армия.

Въпрос на степен е до колко човек е собственост на държавата, ако вече си приел че това е така. Именно тук се опитвам да ти обясня че се намира фундаменталната разлика между мен и теб, докато между теб и Сам разликата е само в степента. Мисля че достатъчно добре го обясних до сега, но ще направя един последен опит. Давам този краен пример за да илюстрирам по-ясно какво имам предвид. Ако приемем че един човек е роб на друг, то всяко нещо което господарят му реши да му позволи или предостави е негово "право". Например робът има "право" да отиде до тоалетната по време на работа, има "право" на три хранения на ден, "право" на покрив над главата си и т.н. Всичко това му го осигурява господаря. Свободния човек от своя страна няма подобни "права". Той сам трябва да си осигури храна, подслон и всичко необходимо, освен това може да ходи до тоалетна когато си поиска. Разбира се свободния човек също има задължения, на първо място негово задължение е да се грижи за себе си (тъй като в общество от свободни хора никой друг не е длъжен да го прави). Така че разликата между крайния социалист и теб примерно е в това до колко строг трябва да е господаря, докато аз отхвърлям изцяло идеята за господаря. Що се отнася до анархиста и мен, между нас съществува също фундаментална разлика. Това което аз защитавам е концепцията за индивидуалните права. Тук идва ролята на държавата като гарант за тези права. По-конкретно ролята и е да изключи грубата сила от човешките взаимоотношения. Единствено тогава хората могат да се нарекат свободни. Когато както живота така и твоята собственост са неприкосновени независимо колко силен или многоброен е противника ти. Макар че анархистите твърдят че се борят за "пълна свобода", това което те всъщност биха постигнали е господство на грубата сила. Общество в което силата е единственият аргумент за решаване на човешките спорове.

Също така, както аз си признах, че се боря за по-малко свобода, ти трябва да си признаеш, че се бориш за по-малко права, тъй като според мен, примерно, трябва да имаш право на социални помощи, безплатно образование и здравеопазване, а според теб не. Колкото повече права има човек, съответно ще има и толкова повече задължения (по-малко свобода). Това е положението - не можеш да имаш и свобода и права.

Това вече го обясних достатъчно подробно. Виж частта от последният ми пост към Сам, озаглавена "Свобода, равенство, истински и фалшиви права, понятия и анти-понятия".
Това за което аз се боря са автентичните индивидуални права. Те биват нарушавани всеки път когато лепнеш етикета "право" на нещо което трябва да бъде осигурено от трето лице.

Напротив точно технологиите дават висок стандарт. Без подобряването на технологиите, можеш да произвеждаш само екстензивно, което означава, че в даден момент ще достигнеш до един максимум на производство и единствения начин да си увеличиш благосъстоянието ще е да намалиш това на някой друг. Друг е въпроса вече какви точно технологии и приоритетно да се развиват, за сметка на какво да се развиват, колко пари да се отпускат и т.н.

Отново слагаш каруцата пред коня. Да технологиите безспорно допринасят за драматично подобряване на живота на хората. Но само когато се развиват в условия на капитализъм. Бих искал да обърна внимание обаче на друго:

Без подобряването на технологиите, можеш да произвеждаш само екстензивно, което означава, че в даден момент ще достигнеш до един максимум на производство и единствения начин да си увеличиш благосъстоянието ще е да намалиш това на някой друг.

Не и ако отношенията между хората са основани на рационални не насилствени принципи - т.е. принципите на капитализма. Така хората се обогатяват взаимно без да крадат от никого, независимо от нивото на технологично развитие. Например ако аз произвеждам пшеница, а ти обувки и се срещнем на пазара, аз ще ти дам една торба с пшеница срещу един чифт обувки. Номерът е че аз ценя торбата с пшеница по-малко отколкото обувките и за това я разменям. Реално печеля стойност, същото правиш и ти защото за теб пшеницата е с по-висока стойност отколкото обувките. Най-парадоксалното нещо е че социалистите обвиняват капиталистите че са алчни. Всъщност социалистът иска да вземе от теб без да ти даде нищо в замяна. Капиталистът не иска нищо от теб освен онова което ти доброволно би разменил за друго нещо което цениш повече.

Например откъде на къде онлайн залаганията са забранени в доста уж демократични държави, марихуаната и проституцията също, защото били вредни, а пък цигарите и алкохола примерно - не. Кой решава кое е по-вредно? Просто така е по-изгодно за определени хора.

Съгласен съм с теб. Според моите разбирания всички тези неща трябва да са позволени. Не защото ги одобрявам или защото бих ги практикувал, а защото няма морална обосновка за тези забрани. Всички те произтичат (дори в свободните страни) от идеята че човекът принадлежи на държавата/обществото и тя може да решава кое е добре за него и кое не. За войните бих ти отговорил, но темата ще се разрасне твърде много.

Никъде не съм казал, че трябва всички напълно да се изравнят, това нито е възможно, нито е правилно. Не съм казал също така, че не трябва да се оспорва и моето богатство. Всеки плаща данъци, някои повече, други по-малко.

Да от твоята гледна точка това е така. Но проблема е (дори за момент да забравим принципния ни спор) е че последната издънка на социалистите се опитва да убеди всички нас че проблема е в този 1% милиардери. Това е особено популярно в момент когато повечето страни по света се задъхват от дългова криза (причинена от политиките на същите тези социалисти). И когато разумната политика е на съкращения (орязване на всички тези разходи по доставянето на всички тези "права") сега социалистите се опитват да ни убедят че пари всъщност има и то в изобилие и че те се държат от 1% от богатите. Общо взето това с което ти започна. Тогава не го оспорих, защото поначало неравенството не ме притеснява. Ако трябва обаче реално да си говорим, това са пълни глупости. Така например Франсоа Оланд спечели изборите във Франция като обяви че ще обложи със 70% данък общ доход всички с доходи над 1 млн. евро. Това си беше чист популизъм. Обикновената математика показваше че приходите от едно такова увеличение ще са незначителни и че това няма да реши и 1% от дългът на Франция и че за да се реши проблема с дълга, трябват или мащабни съкращения или всички (най-вече средната класа) да започнат да плащат много по-високи данъци.

Ето ти друг пример този път за САЩ. Съветвам те да изгледаш този клип. Той е от 2011г. когато дългът им беше по-малък отколкото е сега. Общо взето се доказва, че дори да се конфискуват парите на всички милионери и милиардери и всички големи корпорации това пак няма да стигне за да запълни годишния бюджет на САЩ. Ако предисторията ти е скучна почни да го гледаш директно от 2-ра минута, там почва същинската част.

http://www.youtube.com/watch?v=661pi6K-8WQ

Като цяло не знам дали има смисъл спора да продължава. Общо взето напълно ми стана ясна твоята позиция. Имаше някои неща в предишните ми постове, на които ми беше интересно какво ще отговориш, но вече всичко е ясно. Доста различни възгледи имаме, но е хубаво да се водят такива дискусии. Ясно е, че е трудно някой от нас да си промени позицията, но както каза ти, хубаво е да чуеш и различни мнения от твоето (въпреки че аз лично съм склонен да се съглася с всякакви неща, с които в момента не съм съгласен, стига да бъдат дадени доводи, които наистина да ме убедят в правотата си).

Да, но това го прочетох, чак като бях тръгнал вече да ти отговарям Добра дискусия така или иначе

Не, сериозно, тоя последния коментар има такива пасажи, дето ми умря коня от смях...

Ако различни капиталисти от дадена професия предлагат сходни условия на работа - за каква свобода на избор можем да говорим тогава? Става като с тиквата и Брежнев.

Технологиите работели в капитализъм... Тва пък беше още по-голяма простотия.

И ако аз се чувствам обществено отговорен т.е. изпитвам чувство на дълг към обществото в което съм израстнал - това автоматично предполагам ме захвърля към вредителските кръгове, потъпкващи свободата.

Какво е свободата - това вече всеки сам определя за себе си. Не можеш да я изведеш до универсална истина. Моята свобода, определена от мен самия има едни граници, твоята - други, на ДерМейстъра в главата - трети.

Още нещо - аз не съм против частната собственост, стига тя да е придобита законно и с помощта единствено на двете ти ръце, които висят на тялото ти по рождение. Към човек започнал от нулата и създал нещо и развиващ го благодарение само и единствено на себе си идейно и физически аз мога да изпитвам само уважение. Сещаш се обаче, че такива хора не са много.

Също така отговора ти на моя пост просто доказа по-трудния начин (т.е. аргументирано) че с теб просто няма смисъл да се спори. Твоята последователност (която сам изтъкваш и хвалиш) е нищо повече от дъвчене на едни и същи мантри.
Хубаво ще е когато четеш да започнеш и да мислиш, а не просто да повтаряш наизустени фрази.

И ще посоча една фактологическа грешка. В поредния си опит да възхвалиш щатите (ко беше "Американската революция ала-бала революция-майка" и т.н.) пропускаш две по-ранни революции. Първата е Нидерландската буржоазна революция, но за нея историците имат спорно мнение доколко е буржоазна революция и до колко - просто борба заотхвърлянето на испанската власт, то за втората са единодушни, че именно тя поставя началото на промените в Европа - гражданската война във Великобритания, от разделеното на роялисти и антироялисти (виж ти, по-късно и във Франция) общество, която война в крайна сметка води до обезглавяването на Чарлз I, издигането на фигурата на Лорд-Протектора и още редица ограничения в правомощията на монархическата институция. Твоята прословута американска "революция" е нищо повече от борба за отхвърляне на оковите на Метрополията от колонията. Същата борба, която се е водила във всяка една от колониите на Великобритания, и всеки един от подтиснатите народи е искал същото - свобода и независимост.

Имам още много какво да кажа, предполагам, че когато постна дългия си пост (я го завърша тая година, я не) ще откриеш вече споменати неща, но съм се постарал да подредя криво-ляво нещата.

Ще посоча още само най-грубата ти грешка

Айде да спреш вече да мажеш яко социализъм/комунизъм/болшевизъм и в общи линии "Всичко що не е тотален капитализъм е ляво" на което от време на време му сменяш името - социалисти/комунисти/зелени и прочее, и си ги въртиш отначало като ти се изчерпат. Първия ми пост е достатъчно детайлен по тази тема. Предполагам, че по навик си прескочил тази част, така че върни се и я прочети.

А да, и ненасилствените принципи на капитализма - разправяй ги на Виетнамците, на "Задния двор" на САЩ, на Ирак, на Афганистан, разказвай на Либийския народ за тях, разказвай за тях на Сирийците. Безспорно ще те слушат с голям интерес.

Въпрос ЕДНО: Къф си набор

Въпрос ДВЕ: Тия момиченца от видеотата челастриш ли ги?
http://vbox7.com/play:5d4bae0d11

DA_ROK написа:Въпрос ЕДНО: Къф си набор

Въпрос ДВЕ: Тия момиченца от видеотата челастриш ли ги?
http://vbox7.com/play:5d4bae0d11

Набор 1921

Къв капитан Америка бе, капитан Америка е направо американофоб в сравнение с Андрей

Иначе верно, тва мацето с шапката... Всички дупки бих напълнил аз

Serious Sam написа:Ако различни капиталисти от дадена професия предлагат сходни условия на работа - за каква свобода на избор можем да говорим тогава? Става като с тиквата и Брежнев.

Ама никой не ти е длъжен да ти предоставя условия на работа, нито да те храни. Това е нещо което ти като свободен индивид договаряш с други свободни индивиди. Колкото по-добре съумееш да се пласираш на пазара на труда толкова по-добре за теб. Ако не можеш, откъде на къде ще обвиняваш другите за това?

Технологиите работели в капитализъм... Тва пък беше още по-голяма простотия.

Съзнаваш ли че пишеш тази простотия на компютър чиито компоненти са изработени от редица предимно американски корпорации и че нито компютъра нито свободата на изразяване, която интернет ти дава щяха да са възможни без капитализма?

И ако аз се чувствам обществено отговорен т.е. изпитвам чувство на дълг към обществото в което съм израстнал - това автоматично предполагам ме захвърля към вредителските кръгове, потъпкващи свободата.

Чувствай си дълг колкото искаш. В едно свободно общество никой няма да те спира. Това което съм против аз е държавата, чрез озаконеното си право на сила, да отнема от едни за да го дава на други. Това си е чиста кражба и няма нищо общо със солидарността и взаимопомощта защото най-малкото не е доброволен акт.

Какво е свободата - това вече всеки сам определя за себе си. Не можеш да я изведеш до универсална истина. Моята свобода, определена от мен самия има едни граници, твоята - други, на ДерМейстъра в главата - трети.

Естествено че Е универсална истина. Ако не беше никога нямаше да може да се постигне (каквато е и целта на левите). Хората обаче за кратък период в историята са я постигнали, така че вече имаме не само на теория, но и нагледен исторически пример. А що се отнася до "гледните точки" чувал съм хора да твърдят че българите са били по-свободни през турското робство защото живота им бил по-прост и нямали толкова отговорности колкото сега. Смях! Погрешното разбиране за свобода е в дъното на всички злини, както доста обстойно обясних в предишните си постове.

Още нещо - аз не съм против частната собственост, стига тя да е придобита законно и с помощта единствено на двете ти ръце, които висят на тялото ти по рождение. Към човек започнал от нулата и създал нещо и развиващ го благодарение само и единствено на себе си идейно и физически аз мога да изпитвам само уважение. Сещаш се обаче, че такива хора не са много.

Значи ти обричаш всички хора, по силата на защитаваната от теб философия никога да не постигнат нищо повече от стандарта на живот на средновековния занаятчия или земеделец. Нито пък всички открития в науката, техниката, медицината да бъдат възможни. Понеже това няма как да стане от хора които работят "сами само с двете си ръце". И после кажи че идеологията ти не е човеконенавистна. Човечеството дължи най-много на тези индивиди които НЕ работят само с двете си ръце, а предимно с главата си, тези които популистите и завистливите наричат "експлоататори".

И ще посоча една фактологическа грешка. В поредния си опит да възхвалиш щатите (ко беше "Американската революция ала-бала революция-майка" и т.н.) пропускаш две по-ранни революции. Първата е Нидерландската буржоазна революция, но за нея историците имат спорно мнение доколко е буржоазна революция и до колко - просто борба заотхвърлянето на испанската власт, то за втората са единодушни, че именно тя поставя началото на промените в Европа - гражданската война във Великобритания, от разделеното на роялисти и антироялисти (виж ти, по-късно и във Франция) общество, която война в крайна сметка води до обезглавяването на Чарлз I, издигането на фигурата на Лорд-Протектора и още редица ограничения в правомощията на монархическата институция. Твоята прословута американска "революция" е нищо повече от борба за отхвърляне на оковите на Метрополията от колонията. Същата борба, която се е водила във всяка една от колониите на Великобритания, и всеки един от подтиснатите народи е искал същото - свобода и независимост.

Не е фактологическа грешка защото не съм твърдял че това е първата революция. ТОва което казах е че тя е най-значимата и че за първи път поставя един политико/философски модел, който ще стане пример за успех. И също така че тя е вдъхновила френската революция, която пък е най-значимата за Европа, макар че изтъкнах и разликите между двете.

Американската революция има много по-дълбоко значение от просто отхвърляне на британската власт. Америка още от преди това е носела свободния дух в себе си, но с подписването на декларацията за независимостта ясно се заявяват принципите на които ще се основава новата държава. Това е първата и единствена държава в света основана на базата на ИДЕЯ. И то успешна идея. Може да се спори че СССР също е основан на базата на идея (макар че това си е просто руската империя), но тя всъщност символизира една провалена на практика философия.

Айде да спреш вече да мажеш яко социализъм/комунизъм/болшевизъм и в общи линии "Всичко що не е тотален капитализъм е ляво" на което от време на време му сменяш името - социалисти/комунисти/зелени и прочее, и си ги въртиш отначало като ти се изчерпат. Първия ми пост е достатъчно детайлен по тази тема. Предполагам, че по навик си прескочил тази част, така че върни се и я прочети.

Мисля че достатъчно подробно оборих опитите ти да изкараш Сталин десен Не мисля че има смисъл да се повтарям.

А да, и ненасилствените принципи на капитализма - разправяй ги на Виетнамците, на "Задния двор" на САЩ, на Ирак, на Афганистан, разказвай на Либийския народ за тях, разказвай за тях на Сирийците. Безспорно ще те слушат с голям интерес.

Е как да не се повтарям Казвам ти това което написах и на Der Meister. Можем доста да си говорим за външна политика, но истината е че САЩ са най-последователни в спазването на основополагащите си принципи преди средата 20-ти век. И тогава те постигат най-много. Доказателствата за ненасилствените принципи на капитализма могат да се търсят там. Успехът на капитализма се състои в доброволните, продуктивни, ненасилствени отношения между хората, които са във взаимна изгода.

Ама никой не ти е длъжен да ти предоставя условия на работа, нито да те храни. Това е нещо което ти като свободен индивид договаряш с други свободни индивиди. Колкото по-добре съумееш да се пласираш на пазара на труда толкова по-добре за теб. Ако не можеш, откъде на къде ще обвиняваш другите за това?

Тук не става дума за социалните придобивки на работата. Говорим единствено за работна среда + заплата. Поне аз за това говоря де. Нищо извън двете посочени неща.
Изразих се ясно – ако в дадена професия, в която търся реализация, чрез продаване на моя труд, срещам еднакви условия за каква свобода говорим? Със същия успех мога да те пусна да си избереш лагер на ГУЛаг, в който искаш да лежиш. Не че искаш де, примерно стъпил си накриво, тричленка и право на избор. Ми кво ще избереш, като всички са еднакви и във всички те чака кажи речи едно и също. Разлики в незначимите детайли.

Съзнаваш ли че пишеш тази простотия на компютър чиито компоненти са изработени от редица предимно американски корпорации и че нито компютъра нито свободата на изразяване, която интернет ти дава щяха да са възможни без капитализма?

Компютърът не може да е меродавен пример. Не знам Гагарин да е летял на капитлистическа ракета, с капиталистическа апаратура. Не знам Спутник да е бил капиталистически. И когато е бил в орбита, в орбита да е имало и капиталистически спътници. И ето - пак отделни примери, от отделно взета сфера, не могат да са меродавни.

Чувствай си дълг колкото искаш. В едно свободно общество никой няма да те спира. Това което съм против аз е държавата, чрез озаконеното си право на сила, да отнема от едни за да го дава на други. Това си е чиста кражба и няма нищо общо със солидарността и взаимопомощта защото най-малкото не е доброволен акт.

Визирах неща като дълг към родината във военен и трудов аспект (при истинска необходимост). Ако обществото има нужда от моята подкрепа или помощ – аз ще я дам без да очаквам нищо насреща. Напълно доброволно.
Предполагам, че когато говориш за озаконеното право на сила, чрез което държавата взима и преразпределя – визираш основно СССР в периода на колективизацията и държавите от източния блок, след «народните революции». Съгласен съм, не може така.

Естествено че Е универсална истина. Ако не беше никога нямаше да може да се постигне (каквато е и целта на левите). Хората обаче за кратък период в историята са я постигнали, така че вече имаме не само на теория, но и нагледен исторически пример. А що се отнася до "гледните точки" чувал съм хора да твърдят че българите са били по-свободни през турското робство защото живота им бил по-прост и нямали толкова отговорности колкото сега. Смях! Погрешното разбиране за свобода е в дъното на всички злини, както доста обстойно обясних в предишните си постове.

И каква е дефиницията на тази универсална истина? Ако сблъскаме конфликта на «Искам» с «Трябва» какво става? Щото много често «Искам» и «Трябва» си противоречат.
Примерно (история от истинския живот). Капитализъм. Свобода. Права. И тъй нататък.
Имаме един голям комбинат, занимаващ се с производство на цветни метали, с около 2000 души приблизително. Историята на същия комбинат Х започва още от годините на “Социализма”. Комбината работи денонощно, напълно нормално е извънградската среда и има организиран транспорт за работниците.
Докато работех преди няколко години в едно от заведенията, близо до спирката на автобусите за този комбинат, имах възможността да слушам разговори на работещи там и да разговарям с тях. Веднъж ми разказаха следната история. В годините на “социализма”, на този комбинат се е гледало като на каторга за престъпници. Само най-пропадналите елементи на тогавашното общество са работели там. Конкретно разговора се въртеше около труда по принцип “тогава и сега”. “Тогава беше лесно. Не се притесняваш. Не ти харесва работата, не се разбираш с началството или колектива – напускаш. И на другия ден си намираш нова. Минаваш през личен състав, представяш документите, паспорта, удрят ти печата и започваш. А до какво доживяхме. Онова, дето преди го гледахме като на затвор, сега се е превърнало в спасителна лодка. Даже и за най-черната работа – с връзки се влиза.” По тая тема мога да говоря дълго. Ма не е това темата.

Значи ти обричаш всички хора, по силата на защитаваната от теб философия никога да не постигнат нищо повече от стандарта на живот на средновековния занаятчия или земеделец. Нито пък всички открития в науката, техниката, медицината да бъдат възможни. Понеже това няма как да стане от хора които работят "сами само с двете си ръце". И после кажи че идеологията ти не е човеконенавистна. Човечеството дължи най-много на тези индивиди които НЕ работят само с двете си ръце, а предимно с главата си, тези които популистите и завистливите наричат "експлоататори".

Именно хората които използват главите си и ръцете си правят всички открития. Личности. Хора, които използват предимно главите си, дължат по-голямата част на тези, които го претворяват с ръцете си. За което пък последните получават далеч по-малко от това, което реално са създали. Далеч съм от мисълта да кажа, че трябва да взимат всичко. Нали знаеш, че ако не бяха тези ръце, тези, които работеха с главите си повече,просто щяха да си седят и все така да си работят умствено, без мисълта им да се претворява значимо в реалния живот. Да, чрез това засягам проблема за експлоатацията. Тук всъщност спора стига до малко патово положение, понеже ако не беше тоя с главата си, тия с ръцете си нямаше да има какво да правят. Но ако не бяха те, тоя с главата си все така щеше да стои и да си мечтае. Никъде не съм казал, че хора, които постигат нещата реално сами, работят само с ръцете си. Трябва и акъл. Много акъл. Примери мога да ти дам много, даже от личния си живот.
Извода от краткия разговор за честната частна собственост, трите типа работещи е че трябва да се търсят пътища за по-справедливо уреждане на взаимоотношенията в тази област (там където те не са). За последното имам наблюдения и на собствения си гръб.

Не е фактологическа грешка защото не съм твърдял че това е първата революция. ТОва което казах е че тя е най-значимата и че за първи път поставя един политико/философски модел, който ще стане пример за успех. И също така че тя е вдъхновила френската революция, която пък е най-значимата за Европа, макар че изтъкнах и разликите между двете.
Американската революция има много по-дълбоко значение от просто отхвърляне на британската власт. Америка още от преди това е носела свободния дух в себе си, но с подписването на декларацията за независимостта ясно се заявяват принципите на които ще се основава новата държава. Това е първата и единствена държава в света основана на базата на ИДЕЯ. И то успешна идея. Може да се спори че СССР също е основан на базата на идея (макар че това си е просто руската империя), но тя всъщност символизира една провалена на практика философия.

Единствената идея, залегнала в болшевишката власт е тази на германското главно командване, да унищожи източния фронт през ПСВ. Нищо повече. Всичко останало е историческа случайност. До известна степен дори и това.

Всяка една революция е битка за налагането на една нова за времето си идея. Като започнеш от възстанията и бунтовете на робите в древен Египет, та до наши дни. Просто всяка идея с времето си. И както виждаш, не отричам прогресивното начало на капитализма, макар в него да има тежки противоречия (свобода, но за белите)

Мисля че достатъчно подробно оборих опитите ти да изкараш Сталин десен Не мисля че има смисъл да се повтарям.

Сталин е малко труден за дефиниране, честно казано, защото чрез ефективно работеща кадрова политика създава едно постоянно движение в редиците на номенклатурата т.е. номенклатура във вида в който я познаваме в по-късния период на болшевизма възниква едва при Хрушчов.
Това не променя факта, че в най-добрия случай просто си прекарал поглед по редовете с тази тема, а те са важни, защото са значима част от обяснението за развитието на политическия спектър, което дадох. Където тръгнах от началното, което съм приел за единствено вярно, и стигнах до твоето, което смятам за ограничено и догматизирано. Уви, то е общоприето, но силните на деня пишат пропагандата, с която ни възпитават и връзват от малки. Прочети пак по-внимателно.

Е как да не се повтарям Казвам ти това което написах и на Der Meister. Можем доста да си говорим за външна политика, но истината е че САЩ са най-последователни в спазването на основополагащите си принципи преди средата 20-ти век. И тогава те постигат най-много. Доказателствата за ненасилствените принципи на капитализма могат да се търсят там. Успехът на капитализма се състои в доброволните, продуктивни, ненасилствени отношения между хората, които са във взаимна изгода.

Ако аз съм притиснат до стената, много лесно могат да ми бъдат извити ръцете. До това води развитието на капитализма. За цяла една класа. Ще се съглася с теб, че не е решение да вземаме от богатите и да даваме на бедните. Така просто не мотивираме хората към инициативност. Но за да намерим решение трябва да мислим извън рамките на системата. Икономическите номенклатури на запада са причината за кризата в световен мащаб – икономическа, политическа и дори военна. И мисля, че в последните седмици станахме свидетели на достатъчно нагли сцени, които само доказват, че съм прав за това, къде е проблема.

Oh, you guys are talking about capitalism and fairness?
I'm just gonna leave this here.
http://i.imgur.com/UsAALjj.jpg

Андрюшка мойче, човек ДВА сериозни въпроса ше ти зададе и ти ше се напраиш на отрепан.

Съгласен съм с повечето неща, които казва Андрей, но не мога да си обясня това възхваляване на Америка. Излиза че всички хубави неща на модерния свят са дошли от тях, а това не е вярно. Това което са постигнали там във времето на революцията, в по голямата част на Европа е било постигнато преди векове, по времето на Ренесанса.
Без да се впускам в някакви дълбоки анализи, искам просто да кажа че Европа>>USA

Общо взето най-добре устроените държави са тези, за които не се говори много по новинте...

Serious Sam написа:Тук не става дума за социалните придобивки на работата. Говорим единствено за работна среда + заплата. Поне аз за това говоря де. Нищо извън двете посочени неща.
Изразих се ясно – ако в дадена професия, в която търся реализация, чрез продаване на моя труд, срещам еднакви условия за каква свобода говорим? Със същия успех мога да те пусна да си избереш лагер на ГУЛаг, в който искаш да лежиш. Не че искаш де, примерно стъпил си накриво, тричленка и право на избор. Ми кво ще избереш, като всички са еднакви и във всички те чака кажи речи едно и също. Разлики в незначимите детайли.

Ама и аз за това говорех. Никой не е длъжен да ти предлага по принцип нищо. Работата (твоят труд) е нещо което ти разменяш на доброволни начела с други индивиди. Като със всяко друго нещо ти можеш да си кажеш цената, но не можеш да се оплакваш че другите не са склонни да ти платят толкова колкото на теб ти се иска. Това е първият ми и основен отговор. А за да ти отговоря конкретно на въпроса ще дам следното пояснение. За една и съща категория труд (и квалификация) логично условията ще са сходни. Както една кофичка кисело мляко няма как в един магазин да струва 90ст. в друг 25ст. а в трети 5 лв. Защото ако цената ти е прекалено висока никой няма да ти я иска, ако е прекалено ниска ще си на загуба и така се стига до една балансирана цена на която продават приблизително всички. Свободният пазар е естествено балансиран и от там той е справедлив. Да се оплакваш от принципите на свободният пазар е все едно да се оплакваш че зимата става студено, а лятото топло или че организмът ти се нуждае от храна за да живее (примерно). Несправедливостите идват когато държавата реши да се намеси. А за да отговоря още по-конкретно на въпроса ти, ще кажа че той е неправилно зададен. Защото ако един човек има дадена квалификация той наистина спрямо нея може да си намери работни места със сходни условия. Само че квалификацията е нещо което зависи от човека, следователно той може да промени условията при които трудът му се търгува на свободният пазар.

Компютърът не може да е меродавен пример. Не знам Гагарин да е летял на капитлистическа ракета, с капиталистическа апаратура. Не знам Спутник да е бил капиталистически. И когато е бил в орбита, в орбита да е имало и капиталистически спътници. И ето - пак отделни примери, от отделно взета сфера, не могат да са меродавни.

Напротив и двата примера са абсолютно меродавни и са в подкрепа на това което вече казах. За да не се повтарям просто ще го копирам от предишния ми пост към Der Meister.

Аз написах написа:...В комунистическите страни макар и да имаше развита наука (пращаха хора в космоса, съревноваваха се със САЩ и т.н.) това не реши проблема с дефицита. Повечето хора още си спомнят опашките за хляб и чакането 20 години за автомобил. Да не говорим че в СССР бая хора и от глад са умрели. Изобилието и масовото подобряване на стандарта на живот се дължат на пазарната икономика (капитализма) и на нищо друго...

Или да го кажа пак, в случай че не си ме разбрал, руснаците може и да са пратили Спутник в космоса, както и Гагарин и да са имали не знам си колко ядрени бойни глави, но това не променя факта че огромна част от населението им живееше (че и сега живее) като скотове. Докато капитализмът превръща всички научни открития в достъпни за хората стоки, включително и компютъра на който пишеш, както вече отбелязах.

Именно хората които използват главите си и ръцете си правят всички открития. Личности. Хора, които използват предимно главите си, дължат по-голямата част на тези, които го претворяват с ръцете си. За което пък последните получават далеч по-малко от това, което реално са създали. Далеч съм от мисълта да кажа, че трябва да взимат всичко. Нали знаеш, че ако не бяха тези ръце, тези, които работеха с главите си повече,просто щяха да си седят и все така да си работят умствено, без мисълта им да се претворява значимо в реалния живот. Да, чрез това засягам проблема за експлоатацията. Тук всъщност спора стига до малко патово положение, понеже ако не беше тоя с главата си, тия с ръцете си нямаше да има какво да правят. Но ако не бяха те, тоя с главата си все така щеше да стои и да си мечтае. Никъде не съм казал, че хора, които постигат нещата реално сами, работят само с ръцете си. Трябва и акъл. Много акъл. Примери мога да ти дам много, даже от личния си живот.
Извода от краткия разговор за честната частна собственост, трите типа работещи е че трябва да се търсят пътища за по-справедливо уреждане на взаимоотношенията в тази област (там където те не са). За последното имам наблюдения и на собствения си гръб.

Аз не виждам никаква не справедливост, нито пък нужда отношенията да се "уреждат". Аз също съм работил какво ли не понякога много тежки, неприятни и ниско платени работи. Разбирам как се чувстват "огнетените". Но никога не съм смятал че срещу мен се извършва несправедливост. В крайна сметка всичко си е в рамките на доброволно споразумение между мен и този който ме е наел. Единствено съм си търсил правата, когато сделката не е спазена от едната страна (заплащането не е отговаряло на уговореното, допълнителният труд не се заплаща и т.н. номерца които работодателите у нас си позволяват). Твоето "уреждане" на въпроса означава държавата да казва какви отношения могат да имат иднивид "А" и индивид "Б", което си е тяхна работа. Всъщност това "уреждане" на въпроса, което има за цел уж да помогне най-уязвимите слоеве на населението прецаква именно тях, защото увеличава безработицата (тъй като държавата може да си поставя каквито си иска условия, но не може да принуди хората да наемат други хора, ако това не им е изгодно).

Единствената идея, залегнала в болшевишката власт е тази на германското главно командване, да унищожи източния фронт през ПСВ. Нищо повече. Всичко останало е историческа случайност. До известна степен дори и това.

То и аз да бях на мястото на германците щях да подпомогна тази чума, комунистите. В крайна сметка комунизмът е сигурен начин да доведеш врага си до просешка тояга. Това естествено нищо не доказва, най-малко пък че комунистите болшевики не са били комунисти (тъкмо обратното).

Сталин е малко труден за дефиниране, честно казано, защото чрез ефективно работеща кадрова политика създава едно постоянно движение в редиците на номенклатурата т.е. номенклатура във вида в който я познаваме в по-късния период на болшевизма възниква едва при Хрушчов.

Като говориш за "ефективно работеща кадрова политика" нали не забравяш че говорим за човека който е лично отговорен за смъртта на около 20 милиона руснаци. Само отбелязвам в случай че си забравил.

Това не променя факта, че в най-добрия случай просто си прекарал поглед по редовете с тази тема, а те са важни, защото са значима част от обяснението за развитието на политическия спектър, което дадох. Където тръгнах от началното, което съм приел за единствено вярно, и стигнах до твоето, което смятам за ограничено и догматизирано. Уви, то е общоприето, но силните на деня пишат пропагандата, с която ни възпитават и връзват от малки. Прочети пак по-внимателно.

Напротив доста обстойно отговорих на въпросите за политическият спектър. Както казах, той не може да се разглежда по друг начин освен в контекста на дефиниращи ценности и разбирания. Ти избягваш въпросите за фундаменталните философски разбирания и се опитваш да квалифицираш различните политически движения по несъществени, често противоречащи си белези. Освен това уви, моето разбиране за спектъра далеч не е широко застъпено, тъй като 99% от хората на планетата ще ти кажат че Хитлер е крайно десен, както и че националистите са крайно десни радикали, когато те очевидно са крайно леви (ако гледаме фундаменталните им принципи).

И също така не приемам да бъда обвиняван в догматичност, от човек който твърди че е последовател на марксизма.

Ако аз съм притиснат до стената, много лесно могат да ми бъдат извити ръцете. До това води развитието на капитализма. За цяла една класа. Ще се съглася с теб, че не е решение да вземаме от богатите и да даваме на бедните. Така просто не мотивираме хората към инициативност.

Сериозно? Не е решение да взимаме от богатите и да даваме на бедните? И това го казва човек който преди няколко поста каза че е последовател на Маркс. Я си спомни Маркс точно какво проповядва.


Опа бях пропуснал няколко абзаца. Сега ще се спра и на тях:

Предполагам, че когато говориш за озаконеното право на сила, чрез което държавата взима и преразпределя – визираш основно СССР в периода на колективизацията и държавите от източния блок, след «народните революции». Съгласен съм, не може така.

Изобщо не визирах само СССР. Всяка една съвременна държава краде от най-продуктивните си граждани за да раздава на един електорат, който после ще гласува за тези които му дават безплатния обяд. В ЕС положението е особено тежко, данъците буквално смазват икономиката правейки невъзможно производството и наемането на хора. В САЩ нещата вървят в същата посока. (Виж дискусията ми с Der Meister за прогресивното подоходно облагане, ако си я пропуснал. Там засягам този проблем повече от подробно)

И каква е дефиницията на тази универсална истина? Ако сблъскаме конфликта на «Искам» с «Трябва» какво става? Щото много често «Искам» и «Трябва» си противоречат.

Няма такова нещо като "Трябва". Свободният човек не е собственост на обществото и не "трябва" да прави нищо за него. Той може да направи ако поиска. Разбира се свободният човек се сблъсква с "не трябва". Не трябва да посягаш на друг човек или над имуществото му. Единственото "трябва" идва от доброволно поетите ангажименти. "Трябва" да направя това което съм се съгласил да направя. А долният пример не виждам какво общо има с въпроса но все пак:

Примерно (история от истинския живот). Капитализъм. Свобода. Права. И тъй нататък.
Имаме един голям комбинат, занимаващ се с производство на цветни метали, с около 2000 души приблизително. Историята на същия комбинат Х започва още от годините на “Социализма”. Комбината работи денонощно, напълно нормално е извънградската среда и има организиран транспорт за работниците.
Докато работех преди няколко години в едно от заведенията, близо до спирката на автобусите за този комбинат, имах възможността да слушам разговори на работещи там и да разговарям с тях. Веднъж ми разказаха следната история. В годините на “социализма”, на този комбинат се е гледало като на каторга за престъпници. Само най-пропадналите елементи на тогавашното общество са работели там. Конкретно разговора се въртеше около труда по принцип “тогава и сега”. “Тогава беше лесно. Не се притесняваш. Не ти харесва работата, не се разбираш с началството или колектива – напускаш. И на другия ден си намираш нова. Минаваш през личен състав, представяш документите, паспорта, удрят ти печата и започваш. А до какво доживяхме. Онова, дето преди го гледахме като на затвор, сега се е превърнало в спасителна лодка. Даже и за най-черната работа – с връзки се влиза.” По тая тема мога да говоря дълго. Ма не е това темата.

Първо не разбрах с това "тогава и сега" какво точно искаш да кажеш. Защото това "сега" ако намекваш че е капитализъм, то си далече от истината. В България такова нещо не е имало иначе нямаше да сме на това дередже. Капитализмът НЕ Е анархия. При него държавата трябва да изпълнява правилната си роля и да осигурява върховенство на закона. При нас имаме върховенство на мутрите, т.е. на въоръжени банди. Освен това държавата върши куп неща които не би трябвало да върши, ограничавайки свободата на хората и правейки невъзможно развитието на истинска пазарна икономика.

Второ, знаеш кога е можело при социализма да си напуснеш работата? Особено на гадните места като Кремиковци. АКо поискаш да напуснеш почти винаги те уволняват по буква "Г", което означава дисциплинарно. Губиш си всичките години трудов стаж. Случило се е на майка ми в онези години (за щастие тя е работила в цех за щайги само два месеца, така че не е голяма работа). Случило се е и на други хора. Например една позната която е работила в кремиковци 15 години. Накрая здравето и се е влошило и лекарят и е казал че трябва да напусне. Въпреки това (медицински причини) са я освободили по буква "Г" и си е загубила целия трудов стаж. Това се е правело с цел хората да се закрепостят и да не смеят да си напуснат работата. И изобщо остави ги тези приказки за колко е било гот при комунизма на пенсионерите.

И кръгът се завърта отново... Но поне разбрахме защо си такова "анти". Обикновенно това е диагнозата - наследствено, емоционално обременяване. Ако майка ти беше в някой обком да речем, едва ли сега щеше да си възпитан така и да говориш и мислиш по този начин. Освен в омраза към болшевишкия строй (КОЛКОТО И ДА НЕ ТИ СЕ ИСКА ОБЕКТИВНАТА И БЕЗПРИСТРАСТНА НАУКА НЕ ПОЗВОЛЯВА ДА БЪДЕ КЛАСИФИЦИРАН ПО ДРУГ НАЧИН) ти в търсене на противотежест си прегърнал една от най-отявлените антиблошевишки държави - САЩ. При различните хора се изразява различно. Пишман националистите-патриоти примерно са прегърнали идеята за Майка-Германия на Хитлер. И в общи линии колкото пъти в исторически план нещата зациклят, толкова пъти погледа им е към Германия.

От твоите писаници разбрахме, че има някаква дълбоко конспиративна групировка на "Левите", която е учредена от Маркс и е със седалище Русия, Москва, Кремъл.
Та, левите, взимайки властта в САЩ осират всичко в световен мащаб. Добре. Но ако принципите на крайния капитализъм (Минимум държава, максимум свободия за капиталистите) са толкова добре работещи и всички толкова благоденстващи, защо тогава се появяват "Левите"? Защо след като крайнодесния капитализъм е толкова благодат за всички, се намират хора, които да се откажат от това и да дадат властта на други хора?

За работещ капитализъм не ми говори, той вече е излязъл отдавна от прогресивната си фаза. Голямата Депресия, между другото, предполагам пак "Левите" са я причинили. Нали е лошо. И фекалията е ляво нещо. Щото мирише лошо. А Господ е десен - щото е максимално възможния събирателен образ на всичко най-хубаво и най-възвишено. Следователно - десен. Нали? Хубаво и лошо, пречупено през призмата на личностното ти израстване. От там лявото и дясното ти.

Разбрахме че има една Америка, която е толкова перфектна, невинна и съвършена, обаче уви, левите гадове не спират да я управляват. Щото робство - ляво. После освободителната гражданска война, ама сегрегацията се запазва до средата на XX век. Напредък и прогрес. Сарказъм. Но и за това предполагам са виновни левите. После левите предизвикват Великата Депресия и на власт идват Левите. И после рухва Съветския Съюз и пак някакви митични Леви се появяват в САЩ за да я дърпат надолу.

Непрекъснато се самоизтъкваш като крайно постоянен в своите възгледи. Тя и латерната е крайно постоянна в своята мелодия, но нито е разнообразна, нито е с някакво изящно звучене. И скоро писва на всички.

Казах ти още в началото защо не желая да влизам в сериозна дискусия - именно защото е безсмислено. Ти си знаеш твоето и си го повтаряш, аз моето - и си го повтарям и така си се стреляме всеки от кулата си, без видимо никакъв резултат - ти си оставаш убеден в твоята върховна правота, аз - в моята. Дерзай - надявам се, че ще прогледнеш някой ден.

Serious Sam написа:И кръгът се завърта отново... Но поне разбрахме защо си такова "анти".

Какво анти съм? През цялото време говорех, за ценностите и философските разбирания на свободния човек. Ако искаш да кажеш, че съм анти робството под всичките му форми, да анти съм.

Освен в омраза към болшевишкия строй (КОЛКОТО И ДА НЕ ТИ СЕ ИСКА ОБЕКТИВНАТА И БЕЗПРИСТРАСТНА НАУКА НЕ ПОЗВОЛЯВА ДА БЪДЕ КЛАСИФИЦИРАН ПО ДРУГ НАЧИН)...

Да защото то не може да се нарече комунизъм нали? Хайде, този въпрос ти го зададох още в основния си пост. Като имаш централно планирана икономика и държавна собственост над средствата за производство това как се нарича? Хайде нали разбираш много? Как "Обективната и безпристрастна наука" ще нарече подобен строй? Какви по-ясни характеристики са необходими? Какво е според теб определението за комунистическо управление? И най-важният въпрос колко ОЩЕ милиони души ще са нужни да загинат под ножа на хипотетичните бъдещи болшевики за да може хора като теб да признаят че комунизма е провалила се идеология? Може би има конкретна цифра, която безпристрастната и обективна наука ще признае, де да знам?

...ти в търсене на противотежест си прегърнал една от най-отявлените антиблошевишки държави - САЩ.

И тук е момента да отговоря и на vanmx, но снощи не ми остана време:

vanmx написа:Съгласен съм с повечето неща, които казва Андрей, но не мога да си обясня това възхваляване на Америка.

Казвал съм го и друг път. Защото принципите и ценностите, които аз съм приел за правилни са застъпени и приложени на практика в най-голяма степен историята на тази страна. Те са залегнали в основополагащите и документи и в конституцията на страната. Разбира се това не означава, че гледам безкритично на политиката в САЩ напротив. Особено в съвременният и период, както Сам правилно отбеляза - заради левите. Мога доста да говоря за това какво не удобрявам в политиката на Америка, но просто в този форум трудно може да ми се отдаде случай, тъй като обикновено трябва да си имам работа с фул скейл марксити като Сам.

Но ако принципите на крайния капитализъм (Минимум държава, максимум свободия за капиталистите) са толкова добре работещи и всички толкова благоденстващи, защо тогава се появяват "Левите"? Защо след като крайнодесния капитализъм е толкова благодат за всички, се намират хора, които да се откажат от това и да дадат властта на други хора?

Заради чистият популизъм, ако трябва да отговоря с две думи. Вече говорих за това. За мнозина е по-лесно да приемат че шефът им е виновен и че е долен експлоататор и че печели несправедливо много отколкото да приемат, че просто някои хора се справят по-добре от други. Левите не мотивират хората да бъдат по-добри, те насърчават лузърският начин на разсъждаване. Също така левите идеи никога не са имали истински шанс в проспериращите капиталистически страни, особено в Америка. Те не могат да виреят сред горди и независими хора. Те си проправят път като отровен газ през канализациите представяйки се под различни форми, докато накрая осерат нещата до степен в която хората могат да си помислят че наистина имат нужда от леви идеи. По-натам ще дам конкретен пример:

За работещ капитализъм не ми говори, той вече е излязъл отдавна от прогресивната си фаза. Голямата Депресия, между другото, предполагам пак "Левите" са я причинили.

Естествено, мерси че попита. Голямата депресия е класически пример за последиците от намесата на държавата в икономиката. Тя е също класически пример за това как лявата политика (на държавна намеса) предизвиква криза, а след това прокарва идеята че е необходим по-голям държавен контрол с цел да се избегне нова криза. Това между впрочем се случва и в момента. Но първо за депресията. Темата е дълга но Long story short. Преди създаването на Федералния резерв (фед) всяка банка е разполагала с ограничен златен резерв и е било необходимо да се съобразява с него при отпускането на кредити. Тогава "лоши кредити" не е имало или са били в много малък процент, тъй като лошото кредитиране би застрашило оцеляването на всяка една банка. ОТ чисто популиски цели за да се "стимулира икономиката" най-вече под давление на Кейнс (вече говорихме за него), се създава инструмент чрез който държавата да може да се бърка точно там където може да нанесе най-голяма вреда. И тъй като особено по онова време, независимите американци са много скептични към голямото правителство и разширяването на държавните правомощия, ФЕД се създава като обединение на 12 регионални банки. Така се създава лансираната и до ден днешен от лявата пропаганда идея че ФЕД е частна банка, защото е обединение на 12 частни банки. В действителност обединението е инспирирано и проведено от правителството и до ден днешен ФЕД е изцяло контролиран от федералното правителство. Всъщност идеята на ФЕД е да се създаде резерв който да обезпечи лошите кредити и да помага на банки изпаднали в затруднено положение. Резултатът е че банковите брокери стават по-склонни на рискове (знаейки че последиците ще са по-малки, нали ФЕД им е зад гърба). Това постига желаният ефект - повишава се кредитирането, но с него и рисковите капиталовложения. Имаме неоправдан бум в икономиката (надуване на фискален балон) и последвало спукване на балонът - Въпросната голяма депресия. Правителството естествено (както и днес) хвърля вината върху банкерите и Уоустрийт, обяснявайки че кризата е причинена от тяхната безразсъдна алчност, от тяхната безотговорност и т.н. (типичните левичарски глупости). В действителност банкерите просто са следвали икономическата логика и са действали спрямо новите условия създадени от правителството. До подобна криза никога нямаше да се стигне ако не беше държавната намеса на първо време.
След голямата депресия Кейнсиянството е в разцвета си. Рузвелт обявява "новият курс" помитайки голяма част от основополагащите американски принципи и поставяйки страната стабилно на пътя по който Европа отдавна се движи. След създаването на ФЕД, друго голямо събитие по пътя на получаването на по-голяма власт от страна на правителството е отмяната на златният стандарт. Така ФЕД вече има властта да си печата хартийки колкото си иска и да манипулира валутата и икономиката. От което идват само неприятности, които обаче се лекуват как? С още лява политика.

Мисля че поста стана достатъчно дълъг за тази вечер

Да защото то не може да се нарече комунизъм нали? Хайде, този въпрос ти го зададох още в основния си пост. Като имаш централно планирана икономика и държавна собственост над средствата за производство това как се нарича? Хайде нали разбираш много? Как "Обективната и безпристрастна наука" ще нарече подобен строй? Какви по-ясни характеристики са необходими? Какво е според теб определението за комунистическо управление? И най-важният въпрос колко ОЩЕ милиони души ще са нужни да загинат под ножа на хипотетичните бъдещи болшевики за да може хора като теб да признаят че комунизма е провалила се идеология? Може би има конкретна цифра, която безпристрастната и обективна наука ще признае, де да знам?

Централно-плановата икономика е рожба на Сталин. Болшевизма е импровизации. Това би трябвало да го знаеш, но на теб ти стига 'murica и всичко друго е meh... Затова силно бях наблегнал на борбата против болшевизма вътре в социалистическото международно движение. За това ти казах, че само си прокарваш очите по редовете.
Обясних ти и за комунизма. През какво минава, какво представлява. Не смятам да го повтарям, щото е в същата тема. Което пак е доказателство, че май повече обичаш да препрочиташ собствените си постове.

Между другото, интересно е, че след открехването на архивите, доста цифри се оказаха нетакива каквито самите болшевици години наред разпространяваха (примерно броя на репресираните офицери се оказа далеч по малък от офицално изнасяната до тогава информация за над 45 000 души)

За Депресията темата е много спорна, най-вече защото има много фактори, които биха могли да повлияят и да се стигне до там.

И накрая не разбирам аз какво ти преча, да ни говориш за политиката в Америка? Че на теб ако ти се говори за нея - говори си, защо се оправдаваш с мен? Сядаш и почваш "Здравейте съфорумци, днес на едни кое си заседание на конгреса, с еди колко си гласа "ЗА" бе приет еди кой си закон. Очаквам този закон да повлияе еди как си". И т.н.

Централно-плановата икономика е рожба на Сталин. Болшевизма е импровизации.

Така е Сам, ама то няма как да е иначе Една от основните критики към Маркс е че трудовете му представляват детайлна критика спрямо капитализма, но доста мъгляво обяснение за това какво трябва да го замести и особено как трябва да бъде постигнато. Той на дълго и на широко се опитва да убеждава хората колко несправедлив строй е буржоазния капитализъм и как трябва да бъде разрушен, но това което трябва да дойде на негово място са добри пожелания и общи приказки. Съвсем не съм прочел поста ти отгоре отгоре, но просто нямаше как да коментирам всичко, особено неща които са толкова абсурдни че не си заслужават коментар. Но тъй като настояваш ще го направя. Ето какво ТИ написа за комунизма:

Дори комунизмът в своята крайна цел е анархистично движение - не забравяй, крайната цел е създаване на самоуправляващо се общество от съзнателни хора, което е отхвърлило присъствието на държава, надмогнало е йерархичното деление и прочее неща.

Това изречение, само по себе си е толкова абсурдно, толкова нямащо нищо общо с реалността, че дори най-закоравелите комунисти не си позволяват да бръщолевят подобни неща. Ако имаш подобна крайна цел не е чудно че ще завършиш с пълен провал. Когато хора като Маркс (мислителите) не отговорят на въпроса "Как" аджеба нещо може да се постигне, тогава се появяват хора като Ленин и Сталин, които се опитват да го постигнат по своя си начин. И ако не одобряваш централно планираната икономика, то би ли ми отговорил КАК ще се постигне това лелеяно "справедливо разпределение на благата"? Как ще се превъзмогне нуждата от държавата, йерархичното деление и прочее неща и същевременно обществото ще продължи да се развива и функционира?

И накрая не разбирам аз какво ти преча, да ни говориш за политиката в Америка?

Е просто не ми остава време и сили нали разбираш. Както видя с Der Meister проведохме една доста цивилизована дискусия, като аз по същество критикувах съществуващата в момента система на Запад, включително и в САЩ, като не достатъчно свободна и изневеряваща на основните принципи на свободата и капитализма. Той пък защитаваше по-балансирания подход съчетаващ по нещо и от двете системи и даде за пример ЕС. Макар и с него да имаме сериозни различия това за което той се застъпва поне е сега функциониращата система в най-развитите и проспериращи страни в света. Т.е. дебатът е актуален и разумен. Това обаче е рядкост в този форум, защото колкото пъти вляза да пиша за някоя политическа тема, се налага да влизам в спорове с фул скейл марксисти (ти не си единственият имаше и доста други, Slim_k, Hihgt_Voltage и др.). Няма как да се води актуален дебат, при положение че се налага да оборвам неща като комунизма. Нещо за което хората още преди 70-80 години трябваше да се убедят че не става и да го изхвърлят завинаги на историческото кошче за боклук. Или пък любимият ми спор, за това дали е добре да сме ориентирани към запада или към Русия и кое е по-добре Русия или САЩ. Сякаш изобщо може да става дума за сравнение.

Та с две думи това което пиша до голяма степен си зависи от аудиторията. Има и други места където обсъждаме политика, но когато имаме повече допирни точки по основните неща (например категорично отхвърляне на комунизма, нацизма и др. подобни идеологии) тогава дебатът протича по съвсем различен начин.

Liberty написа:

Централно-плановата икономика е рожба на Сталин. Болшевизма е импровизации.

Така е Сам, ама то няма как да е иначе Една от основните критики към Маркс е че трудовете му представляват детайлна критика спрямо капитализма, но доста мъгляво обяснение за това какво трябва да го замести и особено как трябва да бъде постигнато. Той на дълго и на широко се опитва да убеждава хората колко несправедлив строй е буржоазния капитализъм и как трябва да бъде разрушен, но това което трябва да дойде на негово място са добри пожелания и общи приказки. Съвсем не съм прочел поста ти отгоре отгоре, но просто нямаше как да коментирам всичко, особено неща които са толкова абсурдни че не си заслужават коментар. Но тъй като настояваш ще го направя. Ето какво ТИ написа за комунизма:

Дори комунизмът в своята крайна цел е анархистично движение - не забравяй, крайната цел е създаване на самоуправляващо се общество от съзнателни хора, което е отхвърлило присъствието на държава, надмогнало е йерархичното деление и прочее неща.

Това изречение, само по себе си е толкова абсурдно, толкова нямащо нищо общо с реалността, че дори най-закоравелите комунисти не си позволяват да бръщолевят подобни неща. Ако имаш подобна крайна цел не е чудно че ще завършиш с пълен провал. Когато хора като Маркс (мислителите) не отговорят на въпроса "Как" аджеба нещо може да се постигне, тогава се появяват хора като Ленин и Сталин, които се опитват да го постигнат по своя си начин. И ако не одобряваш централно планираната икономика, то би ли ми отговорил КАК ще се постигне това лелеяно "справедливо разпределение на благата"? Как ще се превъзмогне нуждата от държавата, йерархичното деление и прочее неща и същевременно обществото ще продължи да се развива и функционира?

Да се цитирам:

Serious Sam написа:Болшевишката партия на Ленин, разпръсва идеите за свобода, независимост на народите (наясно си със сложния етнически характер на Руската империя), земя на селяните и още много, които привличат нови и нови хора от всички слоеве – работници, селяни, войници, създавайки мощен болшевишки юмрук в редовете на самата армия. Както вече споменах горе, с няколкото месеца на нерешително управление Керенски настройва обществото срещу себе си, което води до нова вълна на недоволство и стачки. Именно този момент е използван от Германския генерален щаб и със немска финансова и най-вече военна подкрепа се осъществява кървав преврат в Петроград, нам известен като “Велика Октомврийска Социалистическа Революция”. Както трябва да ти е ясно, от тези четири думи, само “Октомврийска” е вярна. Нито е велика, нито е социалистическа, нито е революция. Ленин изпълнява целта, за която е поставен на власт – прекратява военните действия, унищожава източния фронт, а с Брест-Литовския мирен договор лишава Русия от правото и на победител.

Маркс говори за закономерности. Той посочва ясно кой е двигателя на общественото развитие. Капитализма не прави изключение. Дори да оставим "раждането" на СССР, пак не е спазена основната формулировка: Производителни сили - производствени отношения - държавна надстройка. При СССР става точно обратното. Една случайно взела властта групировка, чрез правото на силата налага производствени отношения, които пък се нуждаят от съответните производителни сили (а такива няма). След периода на политическия хаос се пристъпва към петилетните планове и индустриализацията. Тук се сблъскват с нов проблем - главоломно нарастващият брой предприятия реално не работят, защото няма хора за тях. Хората са предимно по селата, там е тяхната прехрана. Тук следва другото решение - колективизацията. Изкуствено предизвиканият глад има психологически и икономически ефект - да пречупи независимостта на хората, като в търсене на препитание ще ги насочи към градовете, където ги очакват предприятията. Обаче монетата има и друга страна - милиони хора ентусиазирани се включват в изграждането на своята родина (идеологическият отдел много умело се заиграва с термини като "родина", "патриотизъм" и подобни). Гледал съм и клипове (в youtube се намират такива, трябва просто да потърсиш по-упорито) в които хора разказват за участието си в изграждането на икономиката и как гледат на всичко това.
Огромния скок напред не остава незабелязан навън:

В-к Гардиън (1932 г.):
"Успехите достигнати в машиностроителната промишленост не подлежат на никакви съмнения. Възхваленията на тези успехи в печата и речите по никакъв начин не са неоснователни. Да не забравяме, че преди Русия произвеждаше само най-прости машини и сечива. И все пак делът на вносните машини и автомобили се увеличава, но пропорционално в последно време започва да се забелязва тенденция към намаляване, съпоставени с тези, които са произведени в СССР. Към настоящия момент произвежда всичкото оборудване за своята металургична и енергетика. СССР съумял да създаде собствена автомобилна промишленост. Разгърнати са производствата на собствени машини и инструменти, които обхващат цялата гама от малки инструменти с висока точност, до тежки преси. Що се касае до селскостопанската техника СССР вече не зависи от вноса от чужбина. В същото време съветското правителство предприема мерки, които трябва да осигурят успешното изпълнение на петгодишния план, въпреки временните трудности във въгледобива и производството на желязо. Не подлежи на съмнение, че новите огромни заводи гарантират значителен ръст на продукцията на тежката промишленост"

Струват си още някои статии от сп. Forward (пак от 1932 г.), Харви Гибсън (щатски банкер!) прави доста позитивно изказване за резултатите от петгодишния план (пак от 1932 г.).


Привеждам всичко това само за да покажа, че монетата никога, ама никога не е само с една страна. Нещо което би трябвало да знаеш отлично.

Но да се върнем на темата. Всичко това изобщо не променя факта, че съществуващия строй си е класическата феодална/монархическа руска формула, само че с променени елементи, които вече изложих. Маркс може никъде да не е описал точните пътища, по които се стига до комунизма, но и никъде не е писал че комунизма е електрифициран феодализъм.
И все пак е оставил насоки, които помагат както в разобличаването на самозвани комунистически режими, така и в бъдещата организация и път по който да се поеме.
И вече неколкократно подчертавам дебело чистата историческа случайност при идването на власт на болшевиките.

И понеже темата е за въпроси към Андрей - два въпроса за финал:

1. Ако за миг приемем, че болшевизъм=комунизъма (дебело подчертавам, че това изобщо не е така реално!), то при начало 1917 г. за СССР и начало 1944 г. за България, край за България - 1989 г. и край за СССР - 1991 г., то от кога до кога е било социализъм и от кога до кога - комунизъм???

2. Ако за миг приемем, че Маркс не е посочил точно как се стига до комунизма (макар че всеки чел по-внимателно знае, че това не е точно така), то тогава, при явно посочено мощно противоборство и наличие на сумати течения в социалистическото движение в международен план, защо приемаме болшевизма като единственото валидно и равно на марксовия "комунизъм"?

Приведох достатъчно солидни аргументи и исторически факти в полза на твърдението, че "комунизъм" и "болшевизъм" са две различни неща.
Посочих както противоборството, така и международно приетото "болшевики". Ако отвориш примерно мемоари на нацистки пълководци, навсякъде използват понятието "болшевизъм", "болшевиките" (или охарактеризиращи руския народ "ивановците"). Том втори на Паул Хаусер примерно е доста интересно четиво, най-вече защото освен мемоарите му има включени извадки от други мемоари, на доста интересни теми.
Но дори и да прескочим това, всеизвестно е защо Сталин окичва германците с термина "фашисти".