Не мога да разбера тролите ли и двамата. Но предполагам, че това е целта на успешното тролене.
Някой от вас изобщо чел ли е въпросната книга?

Ммм, не баш цялата. Новият завет специално 3 пъти съм го чел, от Стария - Битие, Изход, Левит, Царе 1 и 2 (в момента съм дотук), Притчи, Псалми, Еклисиаст и книгите на пророците накрая.
И друг път сме спорили с тебе на подобна тематика, няма смисъл от нов спор. Нито ти ще ме убедиш, че си прав, нито пък аз - теб. Всеки да вярва в каквото си иска, просто не го навирай под носа на останалите...

Не мисля, че разговорът ни е безсмислен. Ти може да не вярваш в моя разсъдък, но аз вярвам в твоя. Смятам, че ако ти изразиш мнение, което е доказуемо грешно, а аз си затрая, понеже "не мога да те убедя в нищо", това би било обидно и снизходително спрямо интелекта ти.



Така че, кое точно й е мъдрото на Библията?

От научна гледна точка ВСИЧКО описано вътре е грешно - историята на вселената, историята на земята, историята на животинските видове, историята на човешката раса и цивилизации. Историите за Сътворението, Потопа, Вавилонската кула и т.н. са смехотворно далеч от истината.

От морална гледна точка можеш да ровичкаш, докато намериш някоя и друга добра морална повеля, но огромната част от Библията дава умопомрачително лоши и невежи съвети. Бог одобрява заробването на хора, но наказва със смърт бръсненето и мастурбацията; нарежда на израилтяните да избият десетки племена в Близкия Изток заедно с децата, старците и добитъка им (изнасилването на жените загатва с "вземете девиците за себе си"); настоява за животински жертвоприношения, понеже мирисът на горяща плът и кръв му харесвал (да, и това е в Библията); със смърт се наказва яденето на стриди и други морски дарове, но никъде не се забранява измъчването, изнасилването, педофилията... Жените са третирани като полухора; на изнасилените момичета даже се нарежда да се омъжат за изнасилвача си (във Второзаконие), в противен случай биват наказвани със смърт. В Новия Завет Исус не само не отменя тези закони, но и изрично споменава, че Мойсеевият закон няма да бъде променян "дори на йота", докато не дойде Страшният съд. От прословутите 10 заповеди едва 3 остават морално валидни до наши дни (не кради, не лъжи, не убивай), останалите 7 са отдавна отречени от всеки мислещ човек (например забраната да се върши каквато и да е работа в събота - дори да се засее градина, да се сготви храна или да се запали огън - какво общо има това с морала?).




Библията е "трудна за разбиране" единствено ако изхождаш от презумпцията, че е вдъхновена от божествена мъдрост - тогава наистина е трудно да разбереш защо един безкрайно любящ бог би дал безкрайно наказание за еднократно прегрешение, защо "чудесата", които Исус извършва са впечатляващи за човек отпреди 2000 години, но смешни за днешните хора, или защо практически всяко обяснение, дадено на природен феномен, неразбираем за простите палестински овчари, се оказва грешно.

Ако обаче погледнеш на Библията като на това, което е - сборник с приказки и закони на пустинно палестинско племе от Бронзовата епоха, тогава всичко добива пълен смисъл.

Ако наистина представлява проблем за теб Ернестин ще ти го обясня.Има толкова много информация , която ти самия също приемаш априори за вярна и то само на основанието , че всички други също я приемат за вярна , като например всички глупости които учим в училище.Но ако ти беше израснал в силно религиозно семейство както трупонерезис ти също сега щеше да се вайкаш за божията милост и как точно да му се харесаме.Иначе казано убежденията ти се базират на културната среда в която си израснал , а не на висши умозаключения направени от самия теб за естеството на вселената , социалното устройство , моралните категории etc...etc...Това е лесно доказуемо , ако отидеш в някое от подобните му "фанатизирани" религиозни общности ти също ще се окажеш най-странния и не на място индивид.

Точно така, продължавай да вадиш цитати от Стария Завет...
И друг път съм казвал, че написаното там не се отнася към езичниците (т.е. всички, освен израилските племена), но кой да прочете. А и точно затова има Нов Завет - за да поправи грешките на Стария.
Жертвоприношения е имало - да. Но Исус е последното такова, практиката след това я няма, защото Той е окончателната и единствената необходима жертва.
Научна гледна точка. Интересно. Интересно ми е кой е живял преди 65+ млн. години, за да докаже, че динозаври са живеели по това време. Интересно ми е как маймуните са се превърнали в хора, след като в цялата история на човечеството дотук не е известно някоя маймуна да е започнала да се превръща в човек. Нито пък е известно човекът да е започнал да се превръща в нещо друго. Ми, логично е щом е произлязъл от нещо, да си продължи еволюцията, не е ли?
А най ми е интересно как точно смятате, че е възникнала перфектна система за живот като Земята?! От някакъв си Взрив, след който в продължение на милиони години нещо се е образувало от нищо. Защото от къде е дошъл този Взрив, според теб, о, научни люде. Та, огледай се наоколо. Има планини, има реки, има неизброими видове живот, всеки един сам по себе си уникален, но същевременно способен да живее сам. Всичко е в хармония. И като чета си добре запознат с науката - предполагам знаеш, че Земята трябва да бъде в точно определена орбита, за да съществува живот на нея, знаеш, че трябва и Слънцето да произвежда еди колко си частици, за да има живот и въобще Слънчева система. Хайде, докажи ми с научни сведения как е възникнало всичко това и се е наредило в абсолютен ред. Докажи ми как Земята от една разкъсвана от всевъзможни природни бедствия (както пише в книгите) се е превърнала в това, което е днес.
Да, не можеш. Както и аз не мога да ти докажа, че има Бог и той е създал всичко. Очевидно, и двамата вярваме в нещо, което не може да бъде доказано, нещо невидимо.
Да, аз мога да ти впрегна доводи за Бог - че не си чувствал присъствието Му и радост в гърдите от това, че не си чувал да се молят хора, кръстени от Святия Дух, че не са оздравявали хора пред очите ти... защото всичко това за теб няма стойност и не можеш да го осмислиш, или то поне отказваш да го приемеш и го отдаваш на някакво си случайно събитие. Е, твоя си работа.
Както казах, всеки да вярва в каквото си иска и в каквото му е разкрито. Но да не го навира под носа над другия с абсолютното убеждение, че неговата гледна точка е непременно правилна...
Само да вметна, че семейството ми не е като на Трупо. Да, възпитавали са ме да бъда добричък, но не и с примери от Библията. Изборът да ходя на църква си беше изцяло мой, тъй че родителското влияние не е задължителен повод за вярване в Бог.

"Съвпадението е начинът Бог да остане анонимен."

Ако наистина ти представлява проблем да схванеш разликата между научна и религиозна мисъл, ще ти я обясня - науката работи с метод, чрез който твърденията й могат да бъдат проверени; религията разчита на сляпа вяра в догмите и никога не променя мнението си. Едното е информирано мнение, а другото - не. Всички "глупости", които астрономите например откриват за естеството на вселената не са въпрос на мнение, те са доказуеми факти, и биват използвани навсякъде в ежедневието ни. Айнщайновата относителност ни позволява да синхронизираме атомните часовници на GPS сателитите, от което GPS трасьори и Google maps (и не само) се възползват всеки ден; разбирането на различните типове лъчения в космоса се използва например в ядреномагнитния резонанс, и тъй нататък, и тъй нататък. Отново - тези открития не са въпрос на мнение, те са демонстрируемо верни и водят до забележими промени към по-добро в ежедневието ни. Твърдението, че всички хора са произлезли от една двойка преди 6 хиляди години е доказуемо грешно. Както и твърденията за потопа. И практически всичко в "Битие", "Изход" и т.н.

Алтернативно, всяко едно твърдение на биолозите, химиците или археолозите може да бъде проверено (и се проверява най-внимателно в peer-reviewed журналите, понеже всеки иска да хване колегата си в грешка) и потвърдено или отхвърлено. В религията такъв механизъм за проверка няма - там просто те уверяват, че "като умреш, ще видиш". И това го правят хора, които не са умирали, и самите те няма как да са уверени.

Мисълта ми е да не слагаш знак за равенство между моето знание и твоето незнание. 200 години научна мисъл, експерименти и болезнено внимателно проверявани хипотези не са равни с произволните мисловни пърдежи на някоя секта.


**********************




Две несъгласия имам с това.

Първо, както ти писах по-горе (надявах се да избегна този ти аргумент като му отговоря предварително, но явно си ме игнорирал), в Новия Завет изрично се казва, че старозаветният закон няма да бъде променян. Исус нито отменя някой от старите закони, нито добавя нови, справедливи закони - срещу заробването например, срещу мъченията, срещу дискриминацията на жените...
Само с едно изречение Библията можеше да промени цялата история на западния свят, като се замислиш. Статистически общества, в които на жените са дадени политически и трудови права наравно с мъжете, имат по-висока степен на лична свобода и удовлетвореност, по-добра продуктивност, по-висока образованост и по-добро материално благосъстояние. Освобождението на жените само по себе си изстрелва една социална група напред в развитието й. Исус не споменава нищо подобно. Вместо това е зает да... проклина смокинови дървета (да, има го в Библията). Къде е мъдростта, питам отново?

Второ, ти каза, че библията е доста мъдра книга, а отричайки Стария Завет, отричаш около 75% от нея. Забравяш ли, че 10-те заповеди са в Стария Завет - и те ли отпадат?
Освен това няма значение дали правилата важат днес или не. Важното е, че ако Библията описва реални събития, то Бог (а той е непреходен и непроменлив, помниш ли?), реално е давал на хората указания, които неизмеримо влошават живота им. Никой нормален човек не би дал подобни заръки на поданиците си, камо ли всезнаещ, любящ бог. "Моята борба" на Хитлер е по-човечно написана книга, как можеш изобщо да твърдиш, че подобен сборник с варварски текстове е "боговдъхновен" или "мъдър"?



Идентична ситуация - що за бог изисква жертвоприношения, за да прости някому? Защо е искал животински жертвоприношения на първо място - що за механизъм за изкупление е това? Защо ще иска мъчението и смъртта на невинен? Идеята, че греховете на един човек могат да бъдат прехвърлени на друг, или че могат да се предават на неродените му деца, е варварска и абсурдна.





Стигнах до тук и се наложи да спра. Брат, това е биология от 8-ми клас, недей се излага.

http://www.youtube.com/watch?v=wh0F4FBLJRE

Това е било обяснявано толкова много пъти, че ме е срам да пиша повече по темата. Виж клипчето, обяснено е като за деца. Показваш фундаментално неразбиране на това как протича еволюцията, пич.

Ще вметна само, че описваните процеси на разклоняване отнемат геологически периоди от време, от порядъка на 5-10 милиона години. Хората имат култура от едва десетина хиляди години и писана история от около 3-4 хиляди. Няма как да наблюдаваш промяна, пич. Това е все едно да питаш щом съвременният английски е произлязъл от латинския, защо английският не се е променил през последните два дни.




Отново елементарно, това се знае от доста време насам.
Земята изглежда привилегирована, "специално поставена" тук, понеже ние сме тук, за да я видим. В слънчевата система има още 7 планети, които НЕ СА в подходящата за живот зона... и там няма живот, който да забележи това.
В нашата галактика има горе-долу 100 милиарда звездни системи, а във видимата вселена - около 400 милиарда галактики. Направи си математиката и сметни в колко планети съществуват, които не са в "златната зона" и следователно там е невъзможно да се зароди живот. И ако от тези стотици милиарди планети дори една единствена е в "златната зона" и там се зароди живот, обитателите й ще си мислят, че планетата им е била специално поставена там... игнорирайки (както правиш ти) останалите стотици милиарди планети, където живот няма. Замисли се, що за сътворение е това, в което от 400 000 000 000 галактики с по 100 000 000 000 звезди във всяка от тях, повечето от тях (немислимо голямо мнозинство) са не само негодни за живот, но и никой никога няма да ги види, камо ли да стъпи на тях, понеже огромната част от вселената е напълно необитаема. Това е прахосничество, хаос и липса на координация в космически мащаби. Дори самата Земя, поставена в "съвършен баланс" е осеяна с вулкани, сеизмично активни зони, пустини и ледници, нестабилен климат... 75% от повърхността й е вода, което прави човешкия живот невъзможен там.


Мога. Елементарна геология е. Този път дори няма да си правя труда да обяснявам, наистина те моля да го проучиш сам. Дори статията в Wikipedia ще ти свърши работа на това ниво - ако наистина искаш да знаеш как е станало, отдели й известно време:
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Earth
Ако искаш да знаеш КАК знаем, провери списъка с референции отдолу - повечето посочват книги с много подробни изследвания и публикации в peer-reviewed научни журнали, ще ти се изясни методиката на изследванията, които са довели до конкретните изводи.



Много ясно, че няма стойност.
Осъзнаваш ли обаче защо няма стойност?
Защото имаме много ясно обяснение какво представляват тези неща, и в тях няма нищо свръхестествено.

Знаем например как ракът може да мине в спонтанна ремисия по случайност - случва се с хора, които не са християни и дори нямат и зачатък на религиозност. Твърде често не се случва и с искрени вярващи, които отчаяно се молят за спасение. Знаем, че се случва случайно, и че няма връзка с религията ти. Това, че ти си видял някакви неща може да го имаш за чудо, именно понеже имаш твърде ограничен поглед върху картината; ако отидеш в Индия или в някоя мюсюлманска държава, ще видиш същите произволни, хаотични "чудеса" да се случват през цялото време. После ще прочетеш някоя статистика (има и такива изследвания), която показва, че молитвите или религиозността не увеличават шанса за успешно възстановяване след операция.

Но ако наистина вярваш, че такива оздравявания не са случайност, а Божие чудо, замисли се:

Защо никога, нито веднъж в историята на човечеството, Бог не е излекувал човек с ампутиран крак?

Знаем като факт, че отрязани крайници не могат да регенерират. Ако това се случи пред очите на лекар или на телевизионен екип, това би било чудо. Ракът, който минава в спонтанна ремисия в един случай, а убива 17-годишно момиче в друг, не е чудо.


"Усещането в гърдите" съм го чувствал много пъти. Веднъж е било в църква (да, и аз съм ходил като малък), но после е било на политически митинг на нео-наци политическа партия, било е на концерт на един много любим мой музикант в Париж, било е с момиче, което е значело много за мен, или когато съм свирил от сърце с приятели в три през нощта, преди да се разделим за половин година.
Това усещане на екстаз, на себенадхвърляща любов и на свързаност с хората около теб, дали ще слушате проповед, вдъхновяваща реч или страхотно романтична песен - това усещане е напълно човешко и няма нищо общо със светия дух. Хора го изпитват по целия свят, по време на религиозни ритуали във всяка една религия, и по време на напълно светски събития. Усещането е прекрасно и няма нищо общо с религия и с божества - това са твоите собствени емоции, извиращи от самия теб. Не ги приписвай на някакви несъществуващи духове.

Трупо, не ми харесва отношението ти към мен. Не питам със злоба. Не смятам, че въпросите са ми невежи, по простата причина, че дискутираме тематика която не е "точна наука". Както е възможно едното, така и другото. Аз просто представям моите възгледи и убеждения, и се придържам към тях.


Аз примерно, съм исраснал в силно религиозно семейство. До 15 годишна възраст съм ходил всяка неделя на църква с наще. Аз също бях религиозен, казвах си молитва всяка вечер. Когато сгреша нещо исках прошка от Господ. Мина време преусмислих нещата, почнах да се интересувам и образовам и придобих нови убеждения. Осъзнах каква щета нанася религията. Видях какъв паразит е всъщност, затова реших да я премахна от мойте мисли и убеждения. Постепенно от силно вярващ, преминах към "може и да е, може и да не е" и накрая към невярващ в съществуването на господ, или поне не в тази форма в която ни се представя от която и да било религия.
EcTeTa, ето виж, как аз съм доказателство за това как човек израснал в силно религиозна среда може да се откъсне от религията, а Dex е точно обратното.


Новия завет не поправя всички грешки на стария. А когато нещо е грешно, какво правиме? Отхвърляме го. Това е красотата на науката. Всичко може да бъде доказано за неправилно, докато религията е една сляпа вяра. Ето виж как преминахме от времена в които мислихме, че демони разболяват хората, до времена в които модерната медицина и биология обясни как стоят нещата. Когато човек не може да си обясни нещо, почва да си измисля истории за да се чувства по-сигурен в реалноста в която живее. Отново ще задам въпроса: Нещо е правилно, защото Господ го казва, или Господ го казва, защото е правилно?


През 2005 година учените бяха открили остатъци oт маймунски гени в генетичния състав на човека. Точно там където се свързват геномите се получава "фюжън" който доказва изгубването на 2 хромозома - от 26 на маймуните към 24 на хората. И точно този фюжън са го открили в човешкото ДНК. Не съм биолог и немога да ти го обясня като хората, но ако искаш мога да ти потърся линк със статията.

^^^
ЕДИТ: Подкрепям мнението на Ернестин

Препоръчвам един документален филм от 22 части. Потърсете в youtube Discovering Religion

Препоръчвам да слушате Ледник, щото защитавате ебати примитивните идеи.

И аз недоумявам с колко ограничен мироглед трябва да е човек, че да вярва в писаниците на някакви примитивни цигански племена които не знаят въобще как е устроена вселената и затова приемат най-елементарното обяснение като единствената истина. Нещата написани там противоречат на основни закони във физиката, които за разлика от "законите" в библията, реално се вижда как действат. Ако сега църквата имаше такава власт каквато през средновековието все още щяхме да се возим в каручки. Ако пък не беше това средновековие сигурно примерно DVD-то щеше да бъде средновековно изобретение
Явно трябва да преминем през всички тия глупости, за да се осъзнаем и като гледам, че има хора които все още са с промити мозъци, явно трябва да минат още много години.


То Ернестин общо взето каза всичко, което може да се каже по тази тема...

Човек, който отрича еволюцията, отрича фактите. Еволюцията може и да е просто теория, но теорията на гравитацията също е само теория, обаче ме съмнява креационистите да почнат да скачат от прозорците...

cool story bro

секссекссексс

You mean this? http://www.youtube.com/watch?v=pCofmZlC72g

Доста свободно време имате, а?
Ще постна и my humble opinion по-късно, макар че ми омръзна темата преди бая време.

убеденоста на ернестин в позитивистичните практики и научния прогрес и благотворното влияние върху човека е ... абе да не кажем абсурдно , ама субективно.Оставете една седмица инквизицията да изпълни научните методи на мъчение върху милата му снага и ще видите как ще признае всички налични пантеони от божества в историята на човечеството.Пък и да кажем , че инквизицията през средните векове е продукт на религията това е също като да кажем че атомната бомба е продукт на научния прогрес , че чернобил е грешка вследствие развитието и влиянието на науката и сляпата вяра , която човек и е гласувал.При това сега се боим от екологична катастрофа заради силното влияние на постиндустриалните общества в днешния свят , също така доказана от науката...Та нима науката не е правила немалко грешки , нима успешно не е доказвала , как някои раси са по низши от други и в следствие на това трябва да бъдат ликвидирани , нима в цивилизованите ни общества не крепим мира чрез наличието на атомни бомби ?Пък да не говорим за автоматизацията на човека заради индустриалната революция и нищожния живот ,който е пруниден да води в момента.Живот белязан от консумация до гроб набавяне на най-неадекватни играчки като (кола , телефон ,компютър , вибратор и т.н и то само за да се адаптира към обществото)...Цял свят се прекланя пред мене, а аз се прекланям пред Учителя Петър Дънов от България.(Айнщайн)

EcTeTa, аргументът ти е невалиден. Проблемите които изброяваш не са по вина на науката, те са чисто политически. 80% от социалните и икономически проблеми могат да бъдат решени с въвеждането на ресурсно базирана икономика, или поне на теория...

dafuq did I just read

Напълно пропусна идеята на аргумента ми.

Изяснявам я и смятам това да ми е последния пост в темата, понеже горе-долу казах каквото имах да казвам, от тук нататък ще се наложи да се повтарям.

Така, примерите, които съм ти дал, не са за цел да те убедят, че научната мисъл е манна небесна и само добро може да се види от нея. В случая не е от значение дали откриването на атома може да се използва само за добро, или и за зло - това, на което исках да наблегна, е, че научната мисъл прави твърдения, които са доказуемо верни и биват използвани във всички сфери на съвременния живот. Давам това като контра на глупавото ти твърдение, че

Както ти посочих, "глупостите които учим в училище" най-често са научни теории, базирани на много изследвания, не на вяра. Посочих ти теорията на относителността - тя не е просто мнение, не се приема априори, не се изисква вяра - тя е тествана и работи в множество различни сфери, от изключително точното изчисляване на орбитата на Меркурий до координирането на орбитални сателити. По същия начин изводите от еволюционната теория революционализираха биологията, медицината, вирусологията, неврологията, биопсихологията и т.н.

Дори тези открития да се използват за разработката на ядрено или биологично оръжие, това само допълнително показва, че те са верни и стъпили в реалността. Няма случай, в който някой физик да каже: "Открих еди-какво-си лъчение, но трябва да умреш, за да ти го демонстрирам".

Религията не е предоставила нищо такова.

Разбираш ли защо не можеш да ми поставяш двете на кантар и да твърдиш, че науката, в чиято основа е скептицизмът и постоянното търсене на експериментално потвърждение, разчита на вяра също толкова, колкото и религията?

Поздрави!

****


Адаш, размързели се ти, докато бях в София - следващия път като се видим, ще имаш да черпиш! Поздрави на Мариела и Марина.

Освен ако the religionfags не тролят, наистина започвам да се чудя как може едно човешко същество да е толкова малоумно. Абе вие главите в гъза ли сте си ги били завирали през последните n години от живота си?

Декстъре, може и да не сме живяли по времето на динозаврите, но техните скелети са достигнали до наши дни. Това как си го обясняваш Или просто Бог е създал всичко, с изключение на гейовете, динозаврите и контрацептивите



Дълбоко нерелигиозен съм. Не съм бил възпитаван така, но не съм бил и иначе. Откакто се помня за мен религията е глупост.

Единствената положителна черта на християнството е, че ни учи да си помагаме един на друг и да се обичаме взаимно. Дотам.

Нима са ви нужни огромни храмове, свещени книги, молитви, архиепископи и патриарси;

а също така и да ви плашат със страшни мъки до края на вечността, за да изпълнявате това простичко правило?

Да? О, тогава вие сте свръхлицемери.

Да не крадеш, убиваш и чукаш жената на ближния си;

да живееш праведно, да почиташ близките, да не злоупотребяваш с алкохол и наркотици , т.е. да не вършиш грехове ;


не защото искаш да правиш добро на околните и да живееш в мир с тях, а защото в някаква книга пишело така и видиш ли, мнението ти варира от може и да е така до след като е там е закон;

Е, да, висша форма на лицемерие. Засрамете се

Не е нужно да се кланяте на някого и да защитавате една малоумна кауза, за да бъдете добри хора.

Хората, които говорят за съществуването на Ада, също няма как да знаят дали е истина или не.

В общи линии, лъжат ви и се опитват да ви вземат парите.
В продължение на хилядолетие и половина и то доста успешно